Antenne kabel.

Alles over antennes en toebehoren.
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#31 Bericht door PA3DJS »

==LET OP, lange saaie tekst==

Een lekke coax vergelijken met een gebalanceerd systeem gaat niet niet helemaal op, maar je moet het bont maken om door lekkage het verlies te merken (in verhouding tot het koperverlies). Omgekeerd kan via lekkage natuurlijk wel storing binnendringen.

Bij een gebalanceerd systeem zal stralngsverlies niet leiden tot meer onbalans, zolang het systeem maar gabalanceerd blijft. Als je aan één kant van een gebalanceerd systeem een geleider of dielectrisch materiaal aanbrengt, neemt het stralingsverlies toe vanwege het ontstaan van common mode stroom. Op een kort stuk (in golflengtes) moet je het wel bont maken om veel signaal kwijt te raken. Hierbij even een karakteristiek afgesloten lijn verondersteld, dus geen SWR=20 of zo.

Bij coaxiale kabel zal een mantel met gedeeltelijke onderbrekingen leiden tot common mode stroom, en dat straalt. Dat wordt bewust gedaan bij een leaky coax. Daar staan de sleufjes haaks op de kabellengte, zodat de retourstroom in de mantel er zoveel mogelijk last van heeft.

Slechte afscherming bij coaxiale kabels ga je merken of bij hele lage frequenties, of hele hoge frequenties.

Bij hele hoge zijn de gaten op een gegeven moment niet meer veel kleiner dan de golflengte en dan gaat het lekken, maar de kabel moet dan wel vele golflengtes lang zijn om echt veel verlies te hebben t.g.v. straling. De kans is groot dat het koperverlies dominant bliijft.

In het middengebied (zeg maar HF) is de demping van kabel met minder koper niet echt veel hoger dan van kabel met heel veel veel koper. Storing van buitenaf (denk aan parallel lopende geleiders) dringt wel makkelijk naar binnen. De afschermende werking van een dikke mantel is dus wel beter. die RG58 van mij (jaren terug) had géén dekking van 50%. Het aantal haartjes was echt makkelijk te tellen, dan krijg je ook koperverlies in de mantel.

Nu de hele lage frequenties
Waarom wordt er bij audio over grote afstand (of denk aan een microfoon) doorgaans gebalanceerd gewerkt?
De afschermende werking van de coaxmantel neemt af met afnemende frequentie. Hhemmm zul je denken. Het is echt zo.

Als de zelfinductie van de mantel niet meer veel groter is dan de AC ohmse weerstand , krijg je conversie van common mode stroom naar differential mode spanning (en dus ook omgekeerd). Gerelateerd begrip is transfer impedance. Het is de verhouding tussen (differential voltage t.g.v. CM) / (CM current), per meter kabellengte. De zelfinductie van de mantel kun je kunstmatig verhogen (waardoor de CM stroom afneemt) met ferrietmateriaal en dan neemt de afschermende werking toe. Bij LF is het verlies door straling meer dan verwaarloosbaar, tenzij je kabels hebt die van hier naar bijv. Newfoundland gaan.

Even voor de volledigheid / verwarring, we hebben "natuurlijk" de uitzondering: de Goubau line met 100% common mode, met bij grote lengte relatief laag stralingsverlies.

Ik heb daar fllink aan gesimuleerd en gemeten. Het is een enkele draad transmissielijn (dus 100% common mode). Die lijn kan bij grote lengten (in golflengte) lager verlies hebben dan onze 10 mm schuimkabels. Van belang is:
-dat de voiortplantingssnelheid in de lijn lager is dan de lichtsnelheid (dus aanbrengen inductie, of dielectrische laag waardoor Vf afneemt)
-de lijn moet zo recht mogelijk lopen (dus buigradius van vele golflengtes).
-er moet geen materiaal in de directe omgeving van de lijn aanwezig zijn (dus lijn hoog boven de grond, of verticaal omhoog).

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#32 Bericht door PA3DJS »

PA1AIS schreef: 20 feb 2023, 22:33 Rg214 is mechanisch een zeer solide kabel, maar er is vrijwel geen connector geschikt voor. Wat ik ziet is alleen maar gepruts van een wereld bekend Nederlands bedrijf in de scheepvaart. Met de moderne stekkers valt het mee, maar die gebruikten ze niet vanwege de centen of onbekendheid. Dan wordt er dus een mantel gewoon weggeknipt omdat het anders niet past. Je wordt daar radeloos hopeloos van. :wink:
Het vlechtwerk maakt het wel tot een stevige kabel, maar niet tot een hele goede kabel meer.

Verder zijn de flex coaxen 2x zo goed qua eigenschappen.
Dat is "grappig". Ik heb ook een RG214 kabel in mijn handen gehad waarvan alleen de binnenmantel in de plug zat. Ik vond dat niet zo'n nette oplossing mechanisch gezien. Ik denk niet dat die kabel van dat grote hollandse bedrijf af kwam. Die verzilverde mantels (zoals bij dat dunne PTFE spul) soldeert wel erg lekker.

pe1cmo
Berichten: 2069
Lid geworden op: 21 mar 2015, 19:42
Roepletters: pe1cmo
Locatie: Ayamonte (spanje)
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#33 Bericht door pe1cmo »

DJS,

Die demping was 10 meter Ecoflex op 2.4 GHz. Ja, dat is wat anders dan kortegolf ja.
Coax was gebruikt en de buitenmantel (dus koperfolie) was in kleine stukjes gebroken, zie: https://www.zendamateur.com/viewtopic.php?f=5&t=26261
EA7/PE1CMO
Ayamonte España

Gebruikersavatar
PE1PQX
Berichten: 4528
Lid geworden op: 06 jun 2011, 21:51
Roepletters: PE1PQX
Locatie: Emmen (JO32LS)
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#34 Bericht door PE1PQX »

@PE5T: Nogmaals: coax vs open lijn is niet vergelijkbaar....

Je kunt een trein ook niet met een auto of boot vergelijken, terwijl ze precies het zelfde doen: vervoer van A naar B.
Maar ik laat het hier maar bij....
73', André PE1PQX (Site: http://www.pe1pqx.eu)

"Anyone who sits on top of the largest hydrogen-oxygen fueled system in the world; knowing they're going to light the bottom - and doesn't get a little worried - does not fully understand the situation"
John Young, Astronaut (Gemini 3, Gemini 10, Apollo 10, Apollo 16, STS-1, STS-9)

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#35 Bericht door PA3DJS »

pe1cmo schreef: 21 feb 2023, 07:59 DJS,

Die demping was 10 meter Ecoflex op 2.4 GHz. Ja, dat is wat anders dan kortegolf ja.
Coax was gebruikt en de buitenmantel (dus koperfolie) was in kleine stukjes gebroken, zie: https://www.zendamateur.com/viewtopic.php?f=5&t=26261
Dat draadje (kabel?) heb ik ook gevolgd. Ik had graag een foto gezien van de afscherming. De vraag is/blijft is het verlies door Ohms verlies in de mantel, of door stralingsverlies. Ik vermoed ohms verlies omdat het mooi monotoon toeneemt met de frequentie. Als het stralingsverlies zou zijn, had ik wat rimpeling verwacht.

Ik heb het met kabel gehad (vermoedelijk RG8 of RG213) met Scouting. Boel geïnstalleerd, en dan meten. De SWR was echt plat over de hele 20 m band, terwijl ik weet dat de antenne niet zo'n grote bandbreedte heeft.

Vervolgens controlleer je alles (eerst je meter), toen bleef de kabel over (een 30..50 m gok ik). Andere kabel eraan probleem opgelost. Na de JOTA onderzoeken wat het was. We konden stukken van de kabel af blijven knippen. De kopermantel bestond uit zwarte stukjes draad. De kopermantel was helemaal weggevreten. Die kabel bestond waarschijnlijk al voordat ik bestond, dus ik ken de historie niet, maar vermoedelijk defensie.

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 2049
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37
Locatie: Nijedinges
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#36 Bericht door PA1AIS »

Zwart koper duidt op het etsen van koper in een verzuurde omgeving, opgesloten water dus wat verzuurt. Ik kom dit vaak tegen. Het vlechtwerk is dan zwart en soms volkomen verteerd en tot afbrokkelende draadjes.
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)

https://www.zendamateur-marktplaats.nl/

1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Gebruikersavatar
PA3HMP
Berichten: 2298
Lid geworden op: 06 jul 2011, 15:03
Locatie: Lage Mierde
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#37 Bericht door PA3HMP »

PA1AIS schreef: 20 feb 2023, 22:34 Rg214 is mechanisch een zeer solide kabel, maar er is vrijwel geen connector geschikt voor. Wat ik ziet is alleen maar gepruts van een wereld bekend Nederlands bedrijf in de scheepvaart. Met de moderne stekkers valt het mee, maar die gebruikten ze niet vanwege de centen of onbekendheid. Dan wordt er dus een mantel gewoon weggeknipt omdat het anders niet past. Je wordt daar radeloos hopeloos van. :wink:
Het vlechtwerk maakt het wel tot een stevige kabel, maar niet tot een elektrische hele goede kabel meer.

Verder zijn de flex coaxen 2x zo goed qua eigenschappen.
voor rg214 is gewoon een connector beschikbaar, bij defensie gebruikte we alleen maar rg214, omdat deze dubbel afgeschermd en verzilverd is geeft dat ook na jarenlang gebruik een goede afscherming.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#38 Bericht door PA3DJS »

@PA1AIS:
Normaal verwacht je die opgevreten mantel rondom een plek waar het verontreinigd water is binnengedrongen, maar hier was over de hele lengte de mantel zwart en in stukjes (en nog steeds een goede, nee supergoede SWR...). Mijn gedachte was: "oh, we knippen gewoon net zolang totdat het koper weer goed is en dan weer een plug er aan". Dit vanwege de lengte van de kabel en het is voor Scoutinggebruik (JOTA). Op het laatst zaten we dus met heel veel onbruikbare stukken. De kabel was in zijn geheel droog van binnen.

Op de een of andere manier moet de aggressieve stof door de mantel zijn gediffundeerd.

Over RG214
Ik vond het best apart om te lezen dat in zo'n serieuze toepassing men op RG214 connectoren zet die er niet geschikt voor zijn. Als je het daar op moet verdienen, heeft commercie het in mijn ogen niet goed gedaan.

In mijn werkomgeving hadden we gewoon connectoren die zowel op RG214 als RG213 gemonteerd konden worden. Voor de waterafvoer vanuit de masten (H100 kabel) hadden we op een gegeven moment andere connectoren die veel langer waren zodat er minder druk op de kabel werd uitgeoefend. Het was een Deens fabrikaat, maar de naam ben ik kwijt en ik kan het op het Web ook niet vinden.

@anderen:
Voor de meelezers, als het aankomt op demping is RG213 en RG214 absoluut inferieur aan moderne kabels met schuimisolatie. Ze hebben bij gelijke buitendiameter een veel dikkere binnengeleider waardoor de ohmse verliezen flink minder zijn. Als het aankomt op herhaalde mechanische belasting (kabels die regelmatig bewegen) is RG213 en 214 echt beter (zoalls al eerder in dit onderwerp opgemerkt.

Ik hoop dat de starter van dit onderwerp inmiddels niet bij de POH GGZ zit.

PE1RTC
Berichten: 256
Lid geworden op: 09 apr 2018, 20:41
Roepletters: pe1rtc

Re: Antenne kabel.

#39 Bericht door PE1RTC »

Als je op welke coax dan ook niet de juiste connectoren plaatst dan is het altijd prutswerk.
Wel triest te lezen dat zelfs grote bedrijven hier aan mee deden.
Ik werkte ook bij een groot hollands (telecom) bedrijf en wij hadden prima Spinner N connectoren waarvan 1 gedeelte perfect aansloot tussen diëlektricum en buitenmantel. Vastschroeven en vervolgens het bovenste deel erop draaien en vastsolderen.
Dus mocht iemand nog s goede connectoren zoeken voor RG214 (ook verkrijgbaar voor diverse andere RG types).....Op de foto staan beide delen van Spinner.
Bijlagen
Spinner boven deel.jpg
Spinner kabeldeel.jpg

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 2049
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37
Locatie: Nijedinges
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#40 Bericht door PA1AIS »

De huidige connectoren van b.v. Kabel Kusch zijn prima geschikt voor ALLE 10 mm kabels, ook RG214.
Niets mis mee.
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)

https://www.zendamateur-marktplaats.nl/

1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 2049
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37
Locatie: Nijedinges
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#41 Bericht door PA1AIS »

PA3DJS schreef: 22 feb 2023, 18:13 @PA1AIS:
Normaal verwacht je die opgevreten mantel rondom een plek waar het verontreinigd water is binnengedrongen, maar hier was over de hele lengte de mantel zwart en in stukjes (en nog steeds een goede, nee supergoede SWR...). Mijn gedachte was: "oh, we knippen gewoon net zolang totdat het koper weer goed is en dan weer een plug er aan". Dit vanwege de lengte van de kabel en het is voor Scoutinggebruik (JOTA). Op het laatst zaten we dus met heel veel onbruikbare stukken. De kabel was in zijn geheel droog van binnen.

Op de een of andere manier moet de aggressieve stof door de mantel zijn gediffundeerd.

Coax kabel gedraagt zich als ideale capillaire leiding voor vocht. Vandaar dat je dus over de hele lengte dan zwart verpulverde mantel ziet, puur door etsen van verzuurd vocht (=zwart). Regelmatig komen we ook kabels tegen waar na 30 meter gewoon de druppels uit komen.

Verbaas u niet, verwonder u slechts.
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)

https://www.zendamateur-marktplaats.nl/

1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#42 Bericht door PA3DJS »

De Kabel-Kusch connectoren zijn prima. Zoals eerder in het draadje geschreven, ik gebruik niet anders meer als het aankomt om connectoren met klemwartel. De Ham & Kaas shop zit bijna bij mij om de hoek.

Wellicht dat bijv. Huber+Suhner in het hoge GHz gebied beter gaat (v.w.b. reflectie), maar goed is goed genoeg tegen een goede prijs.

De wartel van de UG 21 STG (obsolete zie ik nu) heeft 11.0 mm binnendiameter, dus daar gaat de wat dikkere RG214 (ten opzichte van RG213) lekker strak door heen. De UG 21 TA gaat ook goed (RG214 wordt zelfs genoemd op de website).

Het lijkt wel of zendamateurs wat hebben met kabels (wat draadloze hobby?). We zitten al op 3 subpagina's.

pe1cmo
Berichten: 2069
Lid geworden op: 21 mar 2015, 19:42
Roepletters: pe1cmo
Locatie: Ayamonte (spanje)
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#43 Bericht door pe1cmo »

Nadat de connectoren gemonteerd zijn (en de kabel getest), plaats ik een stukje krimppijp 19mm over de achterkant van de connector en krimp dat zodat de kabel een extra waterdichte bescherming krijgt.
Wat is krimppijp, is een soort stevige krimpkous, krimpfactor 3:1 met lijm er in. Dat lijm smelt bij het krimpen waardoor het geheel waterdicht wordt gemonteerd.
(gewone krimpkous is hygroscopisch, dus gaat water in zitten, en omdat het plastic te zacht is, snel stuk)

Bij voorkeur deze: https://nl.farnell.com/pro-power/hs121- ... st=1187640

stukje van 4 a 5cm is genoeg.
EA7/PE1CMO
Ayamonte España

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#44 Bericht door PA3DJS »

PA1AIS schreef: 23 feb 2023, 18:38
PA3DJS schreef: 22 feb 2023, 18:13 @PA1AIS:
Normaal verwacht je die opgevreten mantel rondom een plek waar het verontreinigd water is binnengedrongen, maar hier was over de hele lengte de mantel zwart en in stukjes (en nog steeds een goede, nee supergoede SWR...). Mijn gedachte was: "oh, we knippen gewoon net zolang totdat het koper weer goed is en dan weer een plug er aan". Dit vanwege de lengte van de kabel en het is voor Scoutinggebruik (JOTA). Op het laatst zaten we dus met heel veel onbruikbare stukken. De kabel was in zijn geheel droog van binnen.

Op de een of andere manier moet de aggressieve stof door de mantel zijn gediffundeerd.

Coax kabel gedraagt zich als ideale capillaire leiding voor vocht. Vandaar dat je dus over de hele lengte dan zwart verpulverde mantel ziet, puur door etsen van verzuurd vocht (=zwart). Regelmatig komen we ook kabels tegen waar na 30 meter gewoon de druppels uit komen.

Verbaas u niet, verwonder u slechts.
Ik vermoed dat als het door capillaire werking komt (dus niet diffusie van een stof door de mantel), de situatie toch meerdere jaren lang onopgemerkt moet zijn geweest. Ik kan mij dat wel voorstellen met de tegenwoordige systemen die alle foutjes wegtunen.

Een keer een flinke jaap in mantel van RG213 gehad (vaste installatie, verticaal, niet in goot of pijp). Gewoon tijdens een check, andere SWR dan verwacht (slechter). De antenne de schuld gegeven, andere antenne en het was acceptabel (met JOTA stel je soms andere eisen, en kabeldemping helpt voor de SWR). Het jaar erop idem, maar zo gelaten. Weer een jaar later vond ik het het niet meer acceptabel. Toen vond ik halverwege de mast de jaap in de mantel (die ik waarschijnlijk zelf veroorzaakt heb jaren terug tijdens onderhoud). Over een klein stukje (lees 30 cm) echt flink donker. Ik heb er twee meter tussenuit geknipt en toen was het koperkleurig, dus de kabel is nu in twee delen "gewoon" in gebruik voor JOTA. In de mast "pakte" die kabel wel veel zon, dus wellicht dat het vocht er snel genoeg uit kon verdampen.

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 2049
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37
Locatie: Nijedinges
Contacteer:

Re: Antenne kabel.

#45 Bericht door PA1AIS »

pe1cmo schreef: 23 feb 2023, 19:31 Nadat de connectoren gemonteerd zijn (en de kabel getest), plaats ik een stukje krimppijp 19mm over de achterkant van de connector en krimp dat zodat de kabel een extra waterdichte bescherming krijgt.
Wat is krimppijp, is een soort stevige krimpkous, krimpfactor 3:1 met lijm er in. Dat lijm smelt bij het krimpen waardoor het geheel waterdicht wordt gemonteerd.
(gewone krimpkous is hygroscopisch, dus gaat water in zitten, en omdat het plastic te zacht is, snel stuk)

Bij voorkeur deze: https://nl.farnell.com/pro-power/hs121- ... st=1187640

stukje van 4 a 5cm is genoeg.
Exact, zo doen we het ondertussen al decennia. Ik gebruik ook 3:1 of zelfs 4:1 (duurder) met lijmvoering.

https://www.schukat.com/schukat/schukat ... t&wg=G8613
https://www.schukat.com/schukat/schukat ... t&wg=G8615

Ik gebruik het ook voor antennes op schepen zoals KNRM reddingboten op zout water, na 5-6 jaar komen die terug voor onderhoud en blinkt alles onder de krimpkous nog.

Alleen op platformen op zee, die altijd ATEX zone zijn (explosie gevaarlijk), gebruik ik nog vulkaniserende tape, ook voor de grote cellflex kabels. Warmte voor de krimpkous is daar verboden.
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)

https://www.zendamateur-marktplaats.nl/

1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Plaats reactie