werken met EZNEC

Alles over antennes en toebehoren.
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
pa3a
Berichten: 403
Lid geworden op: 14 jan 2014, 09:53
Roepletters: PA3A
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#16 Bericht door pa3a »

Ok no worries!
Was gewoon benieuwd.
Grtz
73,
Arie Kleingeld PA3A
https://pa3a.nl
Wiskunde, radiocommunicatie, digital signal processing, CW

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#17 Bericht door PA3DJS »

PA3CQN schreef: 25 jul 2021, 14:46 even een afrondende update:

allerlei modellen en antennes getest. 1/4 en 3/4 gpa, j-pole, dipool komen goed in de buurt ( bouwafrondingen/onnauwkeurigheid natuurlijk ook een rol ).

Moxon wijkt meer af, een met MOXGEN gemaakt EZ file zit er een paar MHz naast op 435, en al 10 MHz op 868.
De quad blijft een raadsel. Waarom dat die nou zoveel afwijkt van de praktijk?

Bedankt voor het meedenken in ieder geval.
Ik vind het leuk/leerzaam dat je je resultaten deelt. De verandering in procentuele afwijking voor 433 en 868 vind ik vreemd. Als het een simulatie-onnauwkeurigheid is, zou bij schalen van 433 naar 868 de procentuele afwijking gelijk moeten blijven. Dus bijv 2 MHz op 433 en dan 4 MHz op 868.

Ik snap jouw opmerking m.b.t. aanpassen in geval van een quad.

PA3CQN
Berichten: 789
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#18 Bericht door PA3CQN »

PA3DJS schreef: 25 jul 2021, 19:34..zou bij schalen van 433 naar 868 de procentuele afwijking gelijk moeten blijven..
Dat met die moxon is een foutje gebleken: als je in EZNEC de frequentie verandert kun je aangeven dat je de maten mee wilt schalen. Maar .. hij schaalt dan ook
de draaddiameter mee. En dan loopt het snel uit de hand. Dat had ik even over het hoofd gezien.
Ik ga denk ik nog eens kijken naar 4NEC2, omdat je daar met variabelen kunt werken en dus niet alle maten steeds handmatig bij moet werken. Tenminste, dat begrijp ik uit de voorbeelden.

Een leerzaam weekend. Meest opvallend is dat in allerlei blogs en persoonlijke sites zo'n groot belang aan de simulatie wordt gehecht. Alsof de simulatie leidend is en niet de praktijk. Daar sta ik anders in: de VNA is de baas, en dan moet nog blijken of de antenne het echt doet, want SWR is ook niet zaligmakend.
Net als bij de plots: heel mooi maar ook niet meer dan een indicatie, want je weet in de praktijk ook niet wat voor invloed gebouwen en objecten gaan hebben op de (grond)reflecties. Als stadsbewoner tussen de portiekflats ben ik al aardig wat onverwachte resultaten tegen gekomen. Het is dat ik mijn tuin zo waardeer, anders zou ik prompt naar de bovenste verdieping verhuizen ..

Wordt vast nog wel eens vervolgd.
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#19 Bericht door PA3DJS »

Bij mij (zowel privé als werk) is simulatie leidend. Je moet natuurlijk wel de beperkingen van de simulator kennen, en weten wat je verwacht. Een goede zaag maakt iemand nog geen goede timmerman. Anders gezegd: garbage in = garbage out. De stroomverdeling in wat ik simuleer is vaak leidend voor of ik vertrouwen heb in de simulatie.

In simulatie kan ik dingen "meten" die in de praktijk niet te meten zijn (idem in bijvoorbeeld PSPICE). Omdat je model in de meeste gevallen niet 100% overeenkomt met de simulatie, moet je toch meten, en aan de hand van de metingen bijschaven. Denk aan een pijp om een collinear. Die pijp kan ik niet meesimuleren, maar beinvloedt wel de propagatiesnelheid van de geleiders in de pijp. De praktijk is dan wat korter dan in simulatie (dus letterlijk afschaven in plaats van bijschaven).

Ik gebruik 4NEC2 voor antennes in lucht, en daar kun je ook symbolen gebruiken waardoor je middels een variabele makkelijk je antennegeometrie kunt wijzigen. Zeker dat EZNEC dat ook kan.

PG0DX
Berichten: 617
Lid geworden op: 18 feb 2007, 14:57
Roepletters: pg0dx
Locatie: Opende
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#20 Bericht door PG0DX »

De variabelen in 4NEC2 zijn ideaal om te optimaliseren.
4Nec2 heeft voor mij een aantal opties waardoor ik eigenlijk het programma van Arie prefereer boven Eznec.

Als je een "standaard" OWA yagi pakt...
Je kunt bv een element lengte opgeven als EL=10 en dan vervolgens de lengte laten optimaliseren tussen bv EL=9 en EL =11
Vervolgens kun je aangegeven waar je "doel" ligt... (focus meer op Front to side dan gain en SWR bv)
En dan uiteindelijk de SWR weer "bijtrekken" dmv bv de 1e director naast de straler. (Tis maar een voorbeeld van een situatie wat zou kunnen)
Kortom ...je kan echt alles "invoeren" als variabel (element afstand / diameter/ lengte etc)
(ja...diameter en lengte hebben het zelfde effect...het gaat immers om de "resonantie frequentie van het element....wederom...maar een voorbeeld).

Eznec heeft wel een soort gelijke optie...
Dan zou je moeten werken met het excel programma van AC6LA (AutoEZ).

Wat ik vaak doe is het een 1e "ongeveer" model met Eznec en als ik dan denk..tja..komt in de buurt van wat kan...dan vervolgens met 4Nec2 nog optimaliseren
Dat vergt wel wat "fingerspitsen gefuhl (?)". Je moet er even mee leren werken.

Tja...dat ben ik eenmaal gewend...en werkt voor mij prettig.

Over de discussie qua 'software" versus praktijk...of met de hand berekenen...
Er zijn echt al zoveel "onderzoeken" geweest....Nec is accuraat binnen zijn kunnen.
En eigenlijk kun je alle uitkomst van NEC ook met de hand berekenen...dus dat moet overeen komen hihi.
De grootste fout marge bij mij ...is de "omstandigheden" in de praktijk.
Objecten, mantelstromen, hoe meet je ? en hoe weet ik nou of die meting juist is ?, reflecties etc.
Zou echt niet de 1e keer zijn dat mijn meting gewoon niet juist is.
En daar leer je zoveel van ! ...iets juist meten is best moeilijk hi.

Soms heb ik ook vraagtekens....maar hou me voor :
Als praktijk en theorie verschillen, dan begrijp ik of de theorie niet ...of ik hebt een praktische fout gemaakt.
En tot nu toe is het me nog niet gebeurt dat ik niet heb kunnen vinden waarom iets "anders" was, ondanks dat ik soms echt bijna van overtuigd was...
De fout lag elke keer bij mezelf uiteindelijk.

Lees de manual en weet wat wel ...en wat niet kan..
Lees ook de manual van andere NEC software, soms staat het er net even iets anders...waardoor het kwartje wel valt.
(spreek over mezelf hihi)

Groet ! Henry

PA3CQN
Berichten: 789
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#21 Bericht door PA3CQN »

PG0DX schreef: 26 jul 2021, 13:45 Zou echt niet de 1e keer zijn dat mijn meting gewoon niet juist is.
De beste meting doe ik nog altijd met het ultieme meetinstrument: de ontvanger.

Zeker in het bereik IoT en ADS-B zijn er veel wonderontwerpen met enorme gain die met
een VNA keurig op de goede swr te krijgen zijn. Maar als je ze aansluit eigenlijk niks opleveren.
Je zit dan natuurlijk ook in een gebied waar een millimeter meer of minder wel uitmaakt, of
de net niet mooi ronde fase-spoel.

Als het beloofde weer komend weekend echt zo matig wordt 4NEC2 maar eens een slinger geven.
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#22 Bericht door PA3DJS »

EZNEC en 4NEC2 gebruiken allebij functioneel gezien dezelfde core, alleen de user interface is anders.

Over de ontvanger als ultieme test.
Dat ben ik ten dele met eens. Zoals Henry ook aangeeft, je hebt omgevingsinvloeden. Een kleine verplaatsing (in X, Y of Z) kan behoorlijke verschillen geven.

Ik sta hier ook nog weleens verbaasd. Antennes met dezelfde gain in de main lobe, kunnen verschillend S-punt geven. Dit komt door hoe een ander golffront (bijv. reflectie interfereert) met het directe signaal. In eerste instantie zou je zeggen: "ja, maar dat maakt niet uit, beide antennes ervaren toch de reflectie en het directe signaal?" Ja dat klopt, maar de "vertaling" van het E-veld naar een uitgangsspanning is voor beide antenne niet geliljk, tenzij de stralingsdiagrammen exact gelijk zijn (v.w.b. amplitude en fase).

Een reflectie die een output geeft die 10 dB lager is dan het directe signaal, kan je totale signaal 2.4 opkrikken, maar ook 3.3 dB verzwakken. Het hangt af van de fase tussen de uitgangsspanningen uit de antenne t.g.v. de twee golffronten.

Collinear antennes zijn in mijn beleving echte probleemantennes, vanwege dat inderdaad SWR niets zegt over het goed functioneren van de antenne (tenzij je blij bent als je meeuwen en/of veenmollen opwarmt in geval van TX).

PA3CQN
Berichten: 789
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#23 Bericht door PA3CQN »

PA3DJS schreef: 26 jul 2021, 16:55 EZNEC en 4NEC2 gebruiken allebij functioneel gezien dezelfde core, alleen de user interface is anders.
... Een kleine verplaatsing (in X, Y of Z) kan behoorlijke verschillen geven.
Ik weet dat de core hetzelfde is, maar 4NEC2 lijkt me iets meer ( snellere ) opties te hebben.

Over plaatsing van antennes en reflectie-effecten weet ik alles. Ik woon in een portiekflat en de kleine legermast in de tuin staat tussen twee langgerekte portiekflats, met op de beide uiteinden een dwarsgeplaatste flat. Je kunt je voorstellen dat het hier een golvenlandschap is. En dat merk je. De mast hangt nu beetje scheef. Scheelt pakweg +15 dB voor ontvangst van de repeater in Assen. Zet ik hem recht is Assen bijna weg. En zo nog veel meer rare zaken. ( en dan heb ik het nog niet over WiFi in de tuin en boomblaadjes .. )

Maar daar leer je mee leven/omgaan.
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

PG0DX
Berichten: 617
Lid geworden op: 18 feb 2007, 14:57
Roepletters: pg0dx
Locatie: Opende
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#24 Bericht door PG0DX »

Hallo,

Qua snelheid en opties...
Die opties daar ben ik het volledig mee eens...4NEC2 heeft voor mij ook de voorkeur.

Ik heb het er met verschillende "kundige" mensen er wel eens overgehad ....Snelheid..
wat voor computer ik nu het beste kon gebruiken voor het "optimaliseren"e.d.
Op een gegeven moment stond de computer gewoon dag en nacht aan, en dat ging me niet snel genoeg.

Eigenlijk is elke "multicore" PC met een beetje snelheid / werkgeheugen al voldoende qua computer.
(had toen der tijd dacht ik een iets met 4GHz clock en 4 cores oid....)

Wat wel hielp...
Dan zijn er voor het programma zelf (4NEC2) verschillende engines te verkrijgen die de berekeningen versnellen.
Ik weet niet of die "engines" er nu nog zijn ? dacht NEC2MP ? er zijn ook vast anderen.
Dat scheelde aanzienlijk qua snelheid.

Mogelijk dat Mmana ook sneller is, aangezien dat meer "open source" is en er veel mensen aan werken voor "updates".
Tja..dat is eigenlijk het nadeel van 4Nec2 en Eznec...dat het niet open source is en er guru's zijn die verbeteringen kunnen aanbrengen.

Verder...als je de beperkingen weet en er met de verschillende engines MiniNec/NEC2/NEC4 of iets anders qua "MoM" niet uitkomt..
..dan is het "zoeken"...
Ansoft was niet duur en kan een uitkomst zijn...al is dat ook een "MoM".
Er zijn "vrij verkrijgbare" FDTD solvers....maar oei...dan moet je toch echt even een week vrij hebben om dat onder de knie te krijgen. H
oeft voor de meeste "zendamateur" applicaties trouwens ook niet.
Zou wellicht aanvullingen kunnen geven in het UHF/SHF gebied ivm isolators en boom...qua IC en BC = isolator correctie/boom correctie.

Commercieel verkrijgbare FDTD solvers e.d. ....niet te betalen...tenzij je student bent.
Uit mn hoofd ging CST al snel richting de tienduizende euro's (als het geen ton was)...er zijn wel goedkopere opties trouwens...
Njah..ik dwaal af...

En soms is er software wat helaas niet meer verkrijgbaar is (?) ...antenna model van Teri software....super leuk ! (miniNec engine).
Wellicht staat het nu wel weer ergens "online".

Geen idee of het proggie van K6STI nog verkrijgbaar is ?
Die man was ook een voorloper...hij was eigenlijk de eerste die elementen begon te "buigen" om verbetering te bewerkstelligen.
(Njah...Les Moxon zou je daar ook onder kunnen scharen).

Hoe dieper je er in duikt...hoe meer je tegenkomt..
Fabrikanten die "klagen" over MoM (Nec) en een paar mooie termen gebruiken waar geen snaar van klopt.
Maar tja...dat weten de meeste mensen weer niet...

Leuke hobby !

Plaats reactie