Kattesnor idee

Alles over antennes en toebehoren.
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
PA0BAK
Berichten: 975
Lid geworden op: 28 jul 2014, 19:09
Roepletters: PA0BAK
Locatie: Eiland Tholen, Zeeland
Contacteer:

Kattesnor idee

#1 Bericht door PA0BAK »

Kattesnor idee:
Vaak wordt een kattesnor gemaakt, zoals ook mijn huidige, van stukjes PVC buis, waardoor de dipolen netjes op ~10cm van elkaar staan.
Voor 80m t/m 10m zijn dat 9 dipolen, iets dat een hoogte van 80cm zou betekenen.
Omdat ik maar een ruimte heb voor een dipool van maximaal 20m lang, waarvan de helft ook nog tegen de zijkant van het huis staat, bedacht ik het volgende:
Van 5/8" PVC installatie buis en 4 bochtjes maak ik een aantal vierkanten, waardoor de verschillende dipolen in een soort vierkant komen te hangen.
Voor 40m t/m 10m moet dat lukken, maar voor 80m kom ik dan lengte te kort.
Nu zat ik er aan te denken, om de dipool voor 80m om dit geheel te wikkelen, gezien de afmetingen zou ik dan uitkomen op 1,5 wikkeling per meter dipool. (voor 80m zou het dus een soort helical-dipool worden).

Ter info, een dipool van 2x 10m werkt op 80m onvoldoende, mede omdat ik maar 10W kan produceren en de antenne een soort inverted-V is, met het midden op 6m hoogte.

Mijn vraag is, of iemand dit al eens heeft geprobeerd, of dat iemand een ander (beter?) idee heeft.
Anders wordt het mogelijk een project voor een velddag :D
OpenStandaard Evangelist, OpenSource Promotor, OpenData Liefhebber.
Gebruiker van alternatieve besturingssystemen op de computers.

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: Kattesnor idee

#2 Bericht door pc1mb »

In feite ben je dan een cobweb op z'n kant aan het bouwen toch, met vierkante dipolen?

En een dubbel helix dipool voor 80m.

Waar je bij dat soort antennes tegenaan loopt is dat de elementen elkaar gaan beïnvloeden als ze dicht bij elkaar hangen. En dat wordt een probleem als de stroomverdeling anders is. Bij een normale kattesnor gebeurt dat niet omdat de elementen gelijk opgaan, maar als je er ééntje als helix gaat opdraaien klopt dat niet meer.

Je zou het eens kunnen simuleren, of een kleintje bouwen voor hogere banden om het idee uit te proberen.

Ook zijn met zo'n breed scala aan banden, sommige banden (nagenoeg) elkaars 3e harmonische. Bvb 30 en 80, 40 en 15, 30 en 10. Dat resulteert in wat eh... "onverwachte" impedanties en afstraalgedrag op de hogere band van de twee. Meestal is het daarom een slecht idee om meer dan anderhalf octaaf aan elementen aan één voedingspunt te hangen en kun je beter aparte antennes maken voor 80-60?-40 en 20 t/m 10. (Hmm, en 30 dan? Nou daar ben ik ook nog niet uit)

PD2JHP
Berichten: 293
Lid geworden op: 03 jan 2007, 22:08
Locatie: WADDINXVEEN
Contacteer:

Re: Kattesnor idee

#3 Bericht door PD2JHP »

Hallo!

Waarom niet een doublet van 2x 10 meter, al dan niet als inverted V i.c.m. een tuner? Lijkt me minder werk en zou goed moeten werken....

73 de PD2JHP
Making a contact is great; to be friends is greater... Try to help each other!

Life should NOT be a journey to the grave with the intention of arriving safely in an attractive and well preserved body.
Rather we should skid in sideways - Chardonnay in one hand - chocolate in the other - body thoroughly used up, totally worn out and screaming "WHO HA, What a Ride"! HI HI

Gebruikersavatar
PA0BAK
Berichten: 975
Lid geworden op: 28 jul 2014, 19:09
Roepletters: PA0BAK
Locatie: Eiland Tholen, Zeeland
Contacteer:

Re: Kattesnor idee

#4 Bericht door PA0BAK »

pc1mb schreef: 17 mar 2021, 14:56Meestal is het daarom een slecht idee om meer dan anderhalf octaaf aan elementen aan één voedingspunt te hangen en kun je beter aparte antennes maken voor 80-60?-40 en 20 t/m 10.
Op dit moment heb ik een kattesnor voor 40/20/15/10 en die werkt goed, daarnaast een "gewone" dipool (ook 2x 10m) met een kippenladder, maar dat is voor 80m te kort, vandaar dat ik naar een "elegante" oplossing zoek.
PD2JHP schreef: 17 mar 2021, 14:57 Waarom niet een doublet van 2x 10 meter, al dan niet als inverted V i.c.m. een tuner? Lijkt me minder werk en zou goed moeten werken....
Wat is een doublet antenne? daar heb ik nog nooit van gehoord..........

Een alternatiefkan zijn, een enkele dipool als een soort veer, zoals PC1MB schreef, maar dan met een symetrische voedingslijn.
Dus 2x 20m draad, opgerold tot een veerlengte van 2x 10m.
Deze zou dan moeten werken op alle HF banden...........

Met een eindgevoedde draad van 20m was er ook niemand die mij hoorde op 80m :shock:
OpenStandaard Evangelist, OpenSource Promotor, OpenData Liefhebber.
Gebruiker van alternatieve besturingssystemen op de computers.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2497
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Kattesnor idee

#5 Bericht door PA3DJS »

Jouw idee met het opwikkelen kan zeker werken. Het wordt wel een smalbandige oplossing. Ik ben het in andere toepassingen ook tegen gekomen, bijvoorbeeld de helical monopoles voor mobiel gebruik. Bedenk wel dat als de einden dicht bij de grond komen (jouw inverted V met top op 6 m) het rendement fors terugloopt vanwege de verliezen in de grond).

Ik kijk er van op dat je met 2 * 10 m niet weg komt. Ik doe het met twee keer 5 meter met 1.8 m lange hangende eindjes en ze horen me echt (gewoon phone, 100W PEP). Het is geen weekendprojectje:
http://tetech.nl/divers/SmallGarden_80m.pdf

je kunt de kattesnor 40m dipool aan weerskanten voorzien van een spoel met staart van een paar meter lang (zoals je bij de end-feds ook ziet). Zitten de einden dicht bij de grond, dan lever je wel fors in.

Gebruikersavatar
PA3GNZ, Tjeerd
Berichten: 5110
Lid geworden op: 25 apr 2005, 14:53
Roepletters: PA3GNZ
Locatie: JO22NB
Contacteer:

Re: Kattesnor idee

#6 Bericht door PA3GNZ, Tjeerd »

PA0BAK schreef: 17 mar 2021, 15:28Wat is een doublet antenne? daar heb ik nog nooit van gehoord..........
https://www.electronics-notes.com/artic ... oublet.php
73, Tjeerd
PA3GNZ / NL-9514


BQC: 461
NTC: 004


https://www.pa3gnz.nl

Gebruikersavatar
PA0BAK
Berichten: 975
Lid geworden op: 28 jul 2014, 19:09
Roepletters: PA0BAK
Locatie: Eiland Tholen, Zeeland
Contacteer:

Re: Kattesnor idee

#7 Bericht door PA0BAK »

PA3GNZ, Tjeerd schreef: 17 mar 2021, 16:06
PA0BAK schreef: 17 mar 2021, 15:28Wat is een doublet antenne? daar heb ik nog nooit van gehoord..........
https://www.electronics-notes.com/artic ... oublet.php
Bedank voor de link, maar dat gaat hem niet worden.
Het is juist de stroombuik die straalt en valt bij deze constructie in de voedingslijn (voor 80m en 2x 10m lengte).
OpenStandaard Evangelist, OpenSource Promotor, OpenData Liefhebber.
Gebruiker van alternatieve besturingssystemen op de computers.

Gebruikersavatar
PA3GNZ, Tjeerd
Berichten: 5110
Lid geworden op: 25 apr 2005, 14:53
Roepletters: PA3GNZ
Locatie: JO22NB
Contacteer:

Re: Kattesnor idee

#8 Bericht door PA3GNZ, Tjeerd »

Het was ook meer bedoeld als antwoord op de vraag wat een Doublet is.

Succes met het vinden van de juiste oplossing.
73, Tjeerd
PA3GNZ / NL-9514


BQC: 461
NTC: 004


https://www.pa3gnz.nl

Gebruikersavatar
PA0BAK
Berichten: 975
Lid geworden op: 28 jul 2014, 19:09
Roepletters: PA0BAK
Locatie: Eiland Tholen, Zeeland
Contacteer:

Re: Kattesnor idee

#9 Bericht door PA0BAK »

PA3DJS schreef: 17 mar 2021, 15:45Jouw idee met het opwikkelen kan zeker werken. Het wordt wel een smalbandige oplossing.
Of voeden met een symetrische voedingslijn........
PA3DJS schreef: 17 mar 2021, 15:45Ik kijk er van op dat je met 2 * 10 m niet weg komt. Ik doe het met twee keer 5 meter met 1.8 m lange hangende eindjes en ze horen me echt (gewoon phone, 100W PEP).
Dan heb je al 10dB meer vermogen dan ik :)
Mijn antenne is ook voor de helft tussen de huizen en ik woon op een (voormalig) eiland met dijken van 12m hoog.
25 jaar geleden had ik een mast van 11 meter (5 meter hoger dan nu) en liep de draad boven het dak, maar dat kan nu niet meer........
OpenStandaard Evangelist, OpenSource Promotor, OpenData Liefhebber.
Gebruiker van alternatieve besturingssystemen op de computers.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2497
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Kattesnor idee

#10 Bericht door PA3DJS »

Hoe je het wendt of keert, hij blijft kort voor 80 m . Daarmee blijft de impedantie relatief laag, dus hoge stroom en smalbandig. Als je het helicalprincipe toe gaat passen, dan is hij in geval van resonantie ook laagohmig, maar daarbuiten neemt het reactieve deel snel toe (en daarmee de SWR). Ga je dat voeden met een open lijn, dan krijg je een flinke spanning onder aan de lijn. Ik begin te twijfelen aan de voordelen van de helical boven "gewoon" 2 stukken draad van 10 m en dat via een open lijn naar een symmetrische tuner.

V.w.b. aanpassing zit je een stuk gunstiger dan in mijn geval daar kun je wat mee winnen (maar geen 6 dB). V.w.b. verliezen in de grond weet ik het niet. Als de antenne op zijn hoogst 6 m hangt, en dan aan beide kanten naar beneden loopt (bijv tot op 2m van de grond), denk ik dat de grondverliezen bij mij en jou vergelijkbaar zijn (bij jouw wellicht een paar dB minder). Als het puur gaat om verkeer binnen NL/BE/UK/DL (NVIS verkeer), zijn die dijken geen probleem. Zo'n laag opgestelde draad is toch een wolken- en regenwormenverwarmer.

Die 10W (vs mijn 100W) is wel een serieus ding. Stations met veel QRM zullen je dan niet altijd horen (phone, CW gaat natuurlijk wel).

over de stroombuik
Ik denk dat je te kort door de bocht gaat. Dat er een stroombuik zit is niet erg, als hij maar geen warmte produceert in je voedingslijn. Het voordeel van de helical oplossing is dat het stroom_lengte product groter is. Dit vanwege sinusvormige stroomverdeling vs lineaire. Het weerstandsdeel van de impedantie is bij de helical oplossing daardoor wat hoger.

Gebruikersavatar
PA0BAK
Berichten: 975
Lid geworden op: 28 jul 2014, 19:09
Roepletters: PA0BAK
Locatie: Eiland Tholen, Zeeland
Contacteer:

Re: Kattesnor idee

#11 Bericht door PA0BAK »

PA3DJS schreef: 17 mar 2021, 18:52 Hoe je het wendt of keert, hij blijft kort voor 80 m
Dus wordt het een kwestie van uitproberen en testen ........
Bedankt voor het meedenken.
OpenStandaard Evangelist, OpenSource Promotor, OpenData Liefhebber.
Gebruiker van alternatieve besturingssystemen op de computers.

Gebruikersavatar
PA3FQS
Berichten: 135
Lid geworden op: 14 aug 2010, 10:59

Re: Kattesnor idee

#12 Bericht door PA3FQS »

De beschikbare ruimte is wat het is.
Wanneer je antenne elementen gaat opvouwen,heen en weer gaat spannen,als een spoel maken, etc. :Het ene geeft wat meer verlies als het andere.
Maar wat overblijft is altijd de wekelijke antennelengte ten opzichte van de golflengte. De werkelijke lengte is datgene wat straalt.
Dus simpel een enkele lengte draad aanpassen met een simpele antenne tuner kan net zo goed.
Immers,met al de andere kunstgrepen ben je eigenlijk ook de boel aan het aanpassen/tunen.

Gebruikersavatar
PA3FQS
Berichten: 135
Lid geworden op: 14 aug 2010, 10:59

Re: Kattesnor idee

#13 Bericht door PA3FQS »

Enkele draad<> Enkele dipool :)

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2497
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Kattesnor idee

#14 Bericht door PA3DJS »

PA0BAK schreef: 17 mar 2021, 20:28
PA3DJS schreef: 17 mar 2021, 18:52 Hoe je het wendt of keert, hij blijft kort voor 80 m
Dus wordt het een kwestie van uitproberen en testen ........
Bedankt voor het meedenken.
Een draaddipool van 20 m lang voor 80 m band krijg je met een goed ontworpen (eentueel single band) tuner met weinig verlies aangepast (< 2 dB). Met verliezen bedoel ik het totaal van verlies in antennedraad, voedingslijn en aanpassing.

Het meeste verlies gaat in de grond zitten (vandaar die regewormenverwarming). Afhankelijk van de hoogte boven de grond, en grondgeleiding kan dat zo'n 4...7 dB zijn. In geval van mijn 10 m lange dipool met 1.8 m hangende starten, 7 m boven de grond moet je denken aan bijna 6 dB. Een inverted-V opstelling geeft meer verlies, vooral als de einden erg laag hangen.

Mocht je met NEC2 overweg kunnen (ik gebruik de 4NEC2 omgeving), dan kun je diverse opstellingen simuleren. NEC2 is erg oude Simulatiesoftware, maar prima bruikbaar voor jouw uitdaging. Je kunt ook draadweerstand (van antenne en natuurlijk de transmissielijn) invoeren zodat je weet waar je vermogen blijft. Wel even de AC weerstand met de hand uitrekenen vanwege het skin effect.

Als je echt de wolken wilt doen verdampen, heb je een full-size antenne nodig met zwevende gronddraden. Je maakt dan feitelijk een Yagi die omhoog kijkt. Ik heb met zo'n constructie een keer JOTA gedraaid met 10WPEP (SSB), zonder klachten te krijgen. Ontwerpoverwegingen staan op:
http://tetech.nl/divers/NVISantenneNL1.pdf

Het grote nadeel van een horizontale dipool of full-wave loop zijn de benodigde masten (en ruimte natuurlijk).

Gebruikersavatar
PA2RU
Berichten: 1823
Lid geworden op: 14 apr 2007, 18:15
Roepletters: PA2RU
Locatie: Emmen
Contacteer:

Re: Kattesnor idee

#15 Bericht door PA2RU »

PA0BAK schreef: 17 mar 2021, 16:15 Het is juist de stroombuik die straalt en valt bij deze constructie in de voedingslijn (voor 80m en 2x 10m lengte).
Als de hele zaak symmetrisch is zal je voedingslijnlijn met een te korte antenne niet stralen.
Kun je prima toepassen , al zal het rendement op 80m wel wat aan de lage kant zijn.
73 René PA2RU

Plaats reactie