End fed kortsluiting?

Alles over antennes en toebehoren.
Bericht
Auteur
ON3JT
Berichten: 41
Lid geworden op: 22 dec 2007, 07:00
Roepletters: ON3JT
Locatie: Mortsel, B

End fed kortsluiting?

#1 Bericht door ON3JT »

Afgelopen weekend bij een bevriende amateur geweest die een end-fed kit gebouwd had. Antenna was voor geen meter goed te krijgen was zijn commentaar.
Heb er even de nanovna aan gehangen en wat ik zag bevestigde zijn opmerking.
Zelf ben ik niet zo sterk in Smith charts, maar mijn buikgevoel zegt een kortsluiting.
Voor de duidelijkheid : de coax is mee gemeten in de opstelling. Volgens zijn verklaring is die doorgemeten met een multimeter, geen kortsluiting.

Twee screenshots, telkens van 1 tot 30 of 35 MHz. :
https://ibb.co/P4gwSPp en https://ibb.co/WGTH0gW

Wat denken jullie?

Ik kan niet direct terug gaan meten, we wonen drie kwartier rijden uit elkaar. Heb voorgesteld om de antenne uit de mast te halen en hopelijk vrijdag af te spreken. Dan zou ik graag eens met een 2k5 weerstand over de antenneklemmen nog eens willen meten.

Joost ON3JT

Gebruikersavatar
pa3a
Berichten: 220
Lid geworden op: 14 jan 2014, 09:53
Roepletters: PA3A
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

Re: End fed kortsluiting?

#2 Bericht door pa3a »

Voor enig begrip van de Smith Chart, kijk hier eens: https://pa3a.nl/wp-content/uploads/2021 ... 210323.pdf
73,
Arie Kleingeld PA3A
https://pa3a.nl
Wiskunde, radiocommunicatie, digital signal processing, CW

Gebruikersavatar
pa3a
Berichten: 220
Lid geworden op: 14 jan 2014, 09:53
Roepletters: PA3A
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

Re: End fed kortsluiting?

#3 Bericht door pa3a »

Twee verschillende charts van een draad met iets van hfkits.
Als de charts van de zelfde opstelling zijn dan gaat er iets mis in de meting.
Wat is het voor een endfed (hoe lang) , wat zit er als trafo tussen, wat is het voor coax kabel en hoe lang is die?

Vooraf: calibreer de VNA eerst.
Daarna verschillende frequentie banden apart sweepen, b.v 20m band doe je 12 tot 16 MHz. Dan heb je meer meetpunten per MHz en zie je mogelijke fase verschuivingen beter.

Mijn ervaring is dat de hele korte golf sweepen met de Smith Chart de uitkomst niet duidelijk maakt.
73,
Arie Kleingeld PA3A
https://pa3a.nl
Wiskunde, radiocommunicatie, digital signal processing, CW

Gebruikersavatar
ON5RKN
Berichten: 421
Lid geworden op: 26 dec 2010, 11:59

Re: End fed kortsluiting?

#4 Bericht door ON5RKN »

Begin bij het begin...

Begin eerst met je voedingslijn te controleren, plaats een dummy load op de coax en verzeker je er van dat deze goed is.

Ik gaan sweepen per band segment, dan zie je al veel vlugger of er daadwerkelijk iets verkeerd is

-----
Berichten: 1027
Lid geworden op: 19 jul 2010, 14:43
Roepletters: XX0XX

Re: End fed kortsluiting?

#5 Bericht door ----- »

ON5RKN schreef: 07 dec 2021, 08:15 plaats een dummy load op de coax en verzeker je er van dat deze goed is.
Beter nog, Doe je SOL kalibratie van de VNA aan het einde van de coax, zodat de kabel uit de meting verdwijnt

Laat de amateur een een duidelijke foto sturen van hoe de trafo gewikkeld is, ik heb al vele end-fed's gemaakt en ze zijn altijd wel ergens in resonantie. jou sweep is nergens goed (lijkt inderdaad richting de kortsluiting te gaan) het kan ook zijn dat je te weinig meetpunten hebt en de dip telkens precies tussen 2 punten in valt. dan inderdaad doen wat Arie zegt, sweep verkleinen (of aantal meetpunten verhogen)

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2016
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: End fed kortsluiting?

#6 Bericht door PA3DJS »

Als je gekalibreerd hebt op de aansluiting van de VNA, dan lijkt dit op een bijna kortsluiting direct bij de VNA (bijvoorbeeld in de adapter die je er daarna hebt opgeschroefd om naar een PL plug te gaan). Bij een harde kortsluiting direct bij de VNA, hadden alle meetwaarden nagenoeg uiterst links op de Smith Chart gelegen.

Als de kortsluiting boven bij de antenne had gezeten, had de kromme een cirkel(boog) moeten zijn.

Ik neem aan dat je na kalibratie de Short Open en Load nog een keer even aansluit om te kijken of de waarden kloppen. Bij 50 Ohm precies in het midden, bij Open uiterst rechts, en bij Short uiterst lihks.

Eens met PA3A. Bij smalbandige antennes kun je beter niet te breed "sweepen". Door de stapgrootte mis je informatie, en de curve lijkt doorgaans meer op een bakje met wormen waardoor conclusies trekken best lastig (tot onmogelijk) wordt.

Gebruikersavatar
ON5RKN
Berichten: 421
Lid geworden op: 26 dec 2010, 11:59

Re: End fed kortsluiting?

#7 Bericht door ON5RKN »

PE5TT schreef: 07 dec 2021, 08:21
ON5RKN schreef: 07 dec 2021, 08:15 plaats een dummy load op de coax en verzeker je er van dat deze goed is.
Beter nog, Doe je SOL kalibratie van de VNA aan het einde van de coax, zodat de kabel uit de meting verdwijnt

Laat de amateur een een duidelijke foto sturen van hoe de trafo gewikkeld is, ik heb al vele end-fed's gemaakt en ze zijn altijd wel ergens in resonantie. jou sweep is nergens goed (lijkt inderdaad richting de kortsluiting te gaan) het kan ook zijn dat je te weinig meetpunten hebt en de dip telkens precies tussen 2 punten in valt. dan inderdaad doen wat Arie zegt, sweep verkleinen (of aantal meetpunten verhogen)
Hoe zeker is de chap van de coax? Als je de coax uit de meting haalt ben je nog geen stap verder eh. beginnen bij het begin en calibreren

-----
Berichten: 1027
Lid geworden op: 19 jul 2010, 14:43
Roepletters: XX0XX

Re: End fed kortsluiting?

#8 Bericht door ----- »

ON5RKN schreef: 07 dec 2021, 13:36 Hoe zeker is de chap van de coax? Als je de coax uit de meting haalt ben je nog geen stap verder eh. beginnen bij het begin en calibreren
Het enige wat ik wil zeggen, kalibreer altijd op het punt waarvan je de waarde wil weten, in principe ben je niet geinteresseert in de coax en de transformatie die daar plaatsvind (ervan uitgaande dat er geen kortsluiting of open contact inzit) . Werken met een VNA is kalibreren, kalibreren en nog eens kalibreren. Daar ben je vaak langer mee bezig dan de feitelijke meting doen.

Ik zie mensen die kopen een VNA kalibreren hem 1x maal en dat was het dan. Zo werkt het niet, je kalibreert voor elke meting op het punt wat je wil meten , en als je de sweep o.i.d. aanpast herkalibreer je weer

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 1286
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37

Re: End fed kortsluiting?

#9 Bericht door PA1AIS »

Ik denk in het 1e plaatje toch diverse resonantie punten te zien, die ondanks imperfectie van de meting, toch zichtbaar zijn?
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)
https://t.me/joinchat/C1a-5RJIsLr5ROyvIWnO_Q
1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Gebruikersavatar
ON5RKN
Berichten: 421
Lid geworden op: 26 dec 2010, 11:59

Re: End fed kortsluiting?

#10 Bericht door ON5RKN »

PE5TT schreef: 07 dec 2021, 15:13
ON5RKN schreef: 07 dec 2021, 13:36 Hoe zeker is de chap van de coax? Als je de coax uit de meting haalt ben je nog geen stap verder eh. beginnen bij het begin en calibreren
Het enige wat ik wil zeggen, kalibreer altijd op het punt waarvan je de waarde wil weten, in principe ben je niet geinteresseert in de coax en de transformatie die daar plaatsvind (ervan uitgaande dat er geen kortsluiting of open contact inzit) . Werken met een VNA is kalibreren, kalibreren en nog eens kalibreren. Daar ben je vaak langer mee bezig dan de feitelijke meting doen.

Ik zie mensen die kopen een VNA kalibreren hem 1x maal en dat was het dan. Zo werkt het niet, je kalibreert voor elke meting op het punt wat je wil meten , en als je de sweep o.i.d. aanpast herkalibreer je weer
Mij hoef je dit niet te vertellen, ik doe dagelijks antenne metingen met de Anritsu S331E voor antenne toepassingen in de GSM-sector.
Een coax moet je zeker niet negeren, ook deze meet je na op loss want de ene connector is al beter gemonteerd dan de andere en met een multimeter ga je dit niet zien, kalibreren doe je uiteraard ook. Maar zoals altijd een systeem is maar zo goed als de meting van het systeem totaal met alle mogelijke koppelstukken of adapters over de ganse lijn.

on4ged
Berichten: 135
Lid geworden op: 05 aug 2014, 16:34
Roepletters: ON4GED
Locatie: Waarloos -be
Contacteer:

Re: End fed kortsluiting?

#11 Bericht door on4ged »

ON3JT schreef: 06 dec 2021, 21:09
Voor de duidelijkheid : de coax is mee gemeten in de opstelling. Volgens zijn verklaring is die doorgemeten met een multimeter, geen kortsluiting.


Joost ON3JT
Ik heb het zo links en rechts al eens aangehaald, maar een meting met een gewone multimeter is meestal niet voldoende.
Multimeters meten doorgaans met spanningen van 9 of 12V. Onze trancievers zetten een veel hogere spanning op de antenne+ kabel.

Ik heb 40 jaar in de telecom gewerkt, en lijnmetingen uitgevoerd met een multimeter konden perfect zijn, en toch grote verliezen of kortsluitingen hebben. Met een lage spanning gemeten was de lijn goed, maar met een hogere spanning sloeg de isolatie dan toch door. Telefoonlijnen (analoge) werkten met 48Vdc (tegenwoordig is dat meestal opgetrokken naar 54V of meer), en een belsignaal met 75Vac. Het belsignaal wordt gesuperponeerd op de 48V. Dat geeft dan pieken tot 123V (of meer), dus zeker het tienvoudige van de meetspanning van de Mutimeter. Om een betrouwbare meting te verkrijgen werd altijd met hoger spanningen gemeten. Ik gebruikte daarvoor een Megger met een meetspanning tot 500V. Gegarandeerd dat ook het kleinste verlies te voorschijn kwam.

Hetzelfde gebeurt met onze voedingslijnen. Ik weet niet precies hoeveel spanning op mijn voedingslijnen (coax) komt, maar zeer zeker dat het heel wat meer is dan de meetspanning van een multimeter. Ik heb in de loop der jaren al enkele OM's verder kunnen helpen die ook dachten dat hun kabel gemeten met de multimeter goed was, maar na meting met de 500V Megger toch grote verliezen bleek te hebben. En ik, vermoed dat zelf met die 500V er nog geen 100% zekerheid is daar onze trancievers mogelijk nog veel hogere spanningen leveren. Hoeveel exact weet ik eerlijk gezegd ook niet, ik meen me uit de cursus nog te herinneren dat dat soms tot 1000V en meer kan gaan.

En dan krijg ik steeds de opmerking "Ja maar niet iedereen beschikt over een Megger'" Juist dat weet ik, en ik heb het geluk er wel een te hebben. Maar tegenwoordig zijn die dingen ook niet zo duur meer. Het is alleen maar mijn bedoeling er op te wijzen dat enkel een meting uitgevoerd met multimeter op lage spanning in dit geval onvoldoende is. Geeft de multimeter verliezen aan, dan is het niet nodig om nog met hogere spanningen te meten. Vergeet ook niet indien je met een DC-spanning meet om ook de polariteit van de meting om te keren om eventuele gepolariseerde verliezen of kortsluitingen te detecteren. Toegegeven veel komen die niet voor, maar toch beter er meteen een gewoonte van te maken. (40 jaar ervaring in the field, onder de grond en op luchtlijnen, maar nu gelukkig met pensioen.)

Het beste alternatief (dat ik ken) is dan zoals hier reeds aangehaald de meting met SWR meter en een betrouwbare dummyload op het einde van de voedingslijn.
Succes met de metingen.
73 de on4ged - Günther
https://www.qrzcq.com/call/ON4GED

ON3JT
Berichten: 41
Lid geworden op: 22 dec 2007, 07:00
Roepletters: ON3JT
Locatie: Mortsel, B

Re: End fed kortsluiting?

#12 Bericht door ON3JT »

Ik had dit antwoord al klaar, maar doordat ik mijn account had aangepast, was deze tijdelijk gedeactiveerd, kon dus niets posten...



Hey Arie en anderen ondertussen,

Op blz 10 van je pdf vind ik al min of meer het antwoord van mijn vermoeden.
Ik heb het afgewerkt kitje 2 maanden geleden gezien, maar die chart kwam afgelopen zaterdag
bij mij het vermoeden dat er iets mis gegaan is met alles aan elkaar te solderen.

VNA was gecalibreerd, de twee screenshots zijn van Nanovna_saver en VNA_QT.
Net om zeker te zijn dat het niet in de software zit.

Coax is H100, lengte me onbekend, maar ik schat 20 meter, het is een kitje van HFkits (10-15-20-40), een 1:49 balun.

De eigenaar van de antenne liet me oorspronkelijk weten dat de coax ook getest was met een dummy load op het einde.
Omdat hij vanaf zijn transceiver een slecht swr had, ben ik ook bewust van die kant begonnen.

Alles was al netjes weggewerkt, zaterdag was ook regenweer, dus in de mast kruipen om direct aan de balun te meten was geen optie.

Heb ook meerdere keren opnieuw gecalibreerd (voor wat het waard is met die nanovna's) om zeker te zijn, ook twee software paketten.

Het bleef me door het hoofd spoken dus heb ik hem zondag nog gevraagd of hij een dummy kon aansluiten ipv de balun, daarop kwam dus het antwoord
dat dit al eerder gedaan was, ik moet hem maar geloven op zijn woord. Maar hij ging het nog eens doen (ik wacht op resultaat). En ook met andere coax.

Ook gevraagd om de balun uit de mast te nemen en terug samen te komen. Ik wil een 2k5 weerstand over de antenneklemmen plaatsen en opnieuw
meten.

Ben me bewust dat je met een multimeter een DC kortsluiting kan meten, HF is natuurlijk iets anders.

Joost

ON3JT
Berichten: 41
Lid geworden op: 22 dec 2007, 07:00
Roepletters: ON3JT
Locatie: Mortsel, B

Re: End fed kortsluiting?

#13 Bericht door ON3JT »

PE5TT schreef: 07 dec 2021, 08:21 Laat de amateur een een duidelijke foto sturen van hoe de trafo gewikkeld is, ik heb al vele end-fed's gemaakt en ze zijn altijd wel ergens in resonantie.
Tijdje geleden visueel eens snel gezien, enigste wat ons toen opviel is dat de wikkelingen andersom liepen. Darmee bedoel ik dat hij langs onder doorstak ipv langs boven. Hopelijk kan ik vrijdag terug kijken.

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 1286
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37

Re: End fed kortsluiting?

#14 Bericht door PA1AIS »

on4ged schreef: 08 dec 2021, 01:00

Het beste alternatief (dat ik ken) is dan zoals hier reeds aangehaald de meting met SWR meter en een betrouwbare dummyload op het einde van de voedingslijn.
Succes met de metingen.
Ik beschouw een TDR meter als goed alternatief, SWR zegt lang niet altijd genoeg
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)
https://t.me/joinchat/C1a-5RJIsLr5ROyvIWnO_Q
1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Gebruikersavatar
PA0KLS
Berichten: 154
Lid geworden op: 30 apr 2005, 21:26
Roepletters: PA0KLS
Locatie: Valkenswaard

Re: End fed kortsluiting?

#15 Bericht door PA0KLS »

Als je toch al een Nanovna hebt zou ik het van achter naar voor aanpakken:
1. Nanovna calibreren.
2. 50 ohm dummy aansluiten op de Nanovna en checken dat hij keurig in het centrum (50 ohm) meet.
3. Antennekabel met 50 ohm afsluiten i.p.v. de Unun van 1:49
4. Nanovna aan het begin aansluiten en checken dat je weer keurig 50 ohm meet. Zo is de kabel goed.
5. 1 : 49 aansluiten op de kabel en i.p.v. de antenne afsluiten met een R van 2k5.
6. Weer meten met de Nanovna aan het begin. Ook dit moet keurig 50 ohm meten.

Maar het zal wel eerder mis gaan en dan weet je waar je het moet zoeken.

Wat mij opviel aan de plaatjes (Smith charts) is dat alles geconcentreerd was links in de cirkel. Dat zou betekenen dat er een kortsluiting in de verlooppluggen zit vlak bij de Nanovna. Als het aan de verre kant van de kabel zou zitten dan moet je grote cirkels krijgen in de Smith chart. Dat zag ik niet.....

Dus tussen stap 2 en stap 3 zou je ook eens moeten meten met je verlooppluggen aan de Nanovna en dan met een weerstandje van 47 of 51 ohm direct daarna afsluiten. Dus checken met de verlooppluggen er tussen in. Dat is het risico van nano plugjes naar PL259 (neem ik aan).

Plaats reactie