werken met EZNEC

Alles over antennes en toebehoren.
Bericht
Auteur
PA3CQN
Berichten: 506
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

werken met EZNEC

#1 Bericht door PA3CQN »

Ik ben een beetje aan het spelen met EZNEC.
Nou loop ik tegen iets aan wat ik niet zo goed doorgrond.
Als ik bv een quad maak dan klopt alles, behalve de lengtes: die zijn na het maken en bijstellen
van het model groter dan bij mijn zelfbouwversies. Maar gemeten met een NanoVNA kloppen mijn zelfbouwversies wel
degelijk ( ook bij praktijktesten van ontvangst trouwens ).
Neem een quad voor 868 MHz. Die is 345 mm lang. De EZNEC versie is 376 mm. Een fors verschil.

Wat zie ik over het hoofd hier?
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Gebruikersavatar
PE9ZZ
Berichten: 1037
Lid geworden op: 06 nov 2010, 18:00
Roepletters: PE9ZZ
Locatie: Amsterdam (JO22KI)
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#2 Bericht door PE9ZZ »

PA3CQN schreef: 22 jul 2021, 14:04 Wat zie ik over het hoofd hier?
Geen idee... Probeer eens een andere simulator. Ik gebruik GAL-MANAMANA en die geeft goede resultaten.

Tjerk

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 1960
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#3 Bericht door PA3DJS »

Gebruik je ongeïsoleerd of geïsoleerd draad, hoe zit het met bochtjes, klopt dit met je model, etc? Ik neem aan dat je model wel volgens de NEC richtlijnen is. Bekijk even of je verschil hebt met "extended thin wire kernel" wel of niet aanwezig (de EK card). Wat gebeurt er als je de segmentlengte verandert?

meten
Wat voor balun gebruik je, en heb je gekalibreerd op de connectie van balun/coax naar loop?

PA3CQN
Berichten: 506
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#4 Bericht door PA3CQN »

PA3DJS schreef: 22 jul 2021, 14:44 Gebruik je ongeïsoleerd of geïsoleerd draad, hoe zit het met bochtjes, klopt dit met je model, etc? Ik neem aan dat je model wel volgens de NEC richtlijnen is. Bekijk even of je verschil hebt met "extended thin wire kernel" wel of niet aanwezig (de EK card). Wat gebeurt er als je de segmentlengte verandert?
Draad en bochtjes klopt, ground is ook in orde, segmenten hebben ook maar geringe invloed op het resultaat.
Ik gebruik de standaard demo en over 'extended .." zie ik daar niks terug.
Daar waar zit dat verstopt?

Op een rechthoekige quad met 2:1 verhouding heb je geen balun nodig. Die is 50 ohm. En uiteraard is de vna gecalibreerd ( inclusief connector met vertraging in pico seconden ) . De antennes doen het ook zoals het moet.
Het model geeft de goede impedantie, de goede gain, de goede stalingsdiagrammen. Precies zoals het zou moeten zijn. Alleen de lengte wijkt af.
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 1960
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#5 Bericht door PA3DJS »

Een quad is toch een gebalanceerde antenne? Post anders even wat je probeert te bouwen, ik zie nu namelijk ook dat je over een ground spreekt. Ik ben vooral benieuwd naar hoe je het voedt.

Als geen EK mogelijkheid hebt, dan gaat dat over. Als het gesimuleerde gedrag nagenoeg niet verandert met de segmentlengte, dan zit dat in ieder geval goed.

PA3CQN
Berichten: 506
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#6 Bericht door PA3CQN »

PA3DJS schreef: 22 jul 2021, 15:09 Een quad is toch een gebalanceerde antenne? Post anders even wat je probeert te bouwen, ik zie nu namelijk ook dat je over een ground spreekt. Ik ben vooral benieuwd naar hoe je het voedt.

Als geen EK mogelijkheid hebt, dan gaat dat over. Als het gesimuleerde gedrag nagenoeg niet verandert met de segmentlengte, dan zit dat in ieder geval goed.
Een quad is gebalanceerd maar kan rustig met een coax en mantelstroomfilter gevoed.
Tenminste, een rechthoekige quad ( 2:1 ) want die heeft als impedantie 50 ohm.
Die antennes zijn er allemaal al, die probeer ik niet te bouwen. Wat ik probeer is te leren hoe ik dat
in een simulatie zet. En daarbij kom ik steeds op andere lengtes uit.
De ground is van belang voor impedantie/stralingspatroon. werkt ook prima, een dipool op de grond doet het niet goed, precies als verwacht.

Het moet iets te maken hebben met de verhouding diameter antenne/ golflengte. Maar het resultaat is heel anders dan ik zou verwachten.
Het precieze verband zie ik nog niet.
Bijlagen
quad 868.zip
(389 Bytes) 6 keer gedownload
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 1960
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#7 Bericht door PA3DJS »

Ik zie dat je model geen ground heeft. Ik heb het even in 4NEC2 gesimuleerd en dat gaat goed (ook met meer segmenten).Het "dipt" rond 870 MHz.

Jouw mening m.b.t. het niet nodig zijn van een balun omdat de impedantie 50 Ohm is, deel ik niet. Natuurlijk kun je een mantelstroomfilter gebruiken om een balunfunctie te krijgen, maar de CM impedantie moet dan wel >> 50 Ohm zijn.

Je kunt je model verbeteren door het CM gedrag van je CM filter mee te simuleren. Je modeleert dan alleen de kabelmantel met eventueel een impedantie (via een load) in serie. De kabelmantel zit dan vast links of rechts van de source. Ik zou wat kleinere segmenten pakken.

Ik mis nog even of je wel of geen geïsoleerd draad hebt gebruikt. Jouw simulatie gebruikt draad met een diameter van 1 mm.

PA3CQN
Berichten: 506
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#8 Bericht door PA3CQN »

Dit model dipt bij mij ook op 869. Maar kijk eens naar de afmetingen, die kloppen niet, daar ging het om. Het model heeft wel een ground, je kunt immers makkelijk wisselen tussen free space en real ground. Met de Z-as kun je in het laatste geval de hoogte boven de grond simuleren.
Het is trouwens ongeïsoleerd koperdraad.

Nou is mijn punt dit: als ik de berekende waarden ( dus van dit NEC model ) gebruik is de antenne niet geweldig.
Als ik gewoon met de rekenmachine de lengtes bereken is het prima.
Dat is ook zo bij praktijk ontvangst. Een vast signaal ( een of andere temperatuursensor in de buurt ) is met de eigen berekening beter dan met
de simulatie uitkomst bij dezelfde antenne opstelling.

Ik krijg trouwens ook bij bv een gpa waarden die ver van de theoretische waarden liggen, en bij nabouw en meten onderdoen voor de klassieke rekenmachine.

Dat wordt nog een hoop puzzelen , denk dat ik eerst eens een andere simulator probeer.

( Op deze frequenties wordt volgens mij zelden een balun gebruikt. Het heeft praktisch geen invloed op de impedantie , een beetje op het stralingspatroon.
Ook bij commerciele quads zie je vrijwel geen balun. Daar zie ik echt niet de oplossing. )
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 1960
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#9 Bericht door PA3DJS »

De EZNEC file is niet plain text, ik kan dus niet zien wat jij hebt gemaakt. Ik zie alleen wat 4NEC2 van de EZNEC file maakt, en dat is bij mij een quad die met zijn onderkant op Z=0 ligt, en in free space werkt. Ik zie geen parameters/symbolen waarmee ik de structuur kan verplaatsen.

Ik weet dat er mensen zijn die wat problemen rapporteren met loops en NEC2. Ik heb vorig jaar een compleet ander soort loop gesimuleerd in NEC en twee andere simulatoren (niet op NEC gebaseerd), dat kwam behoorlijk overeen v.w.b. impedantie. Als ik morgen een tijdgaatje heb, stop ik de maten (0.1253 * 0.0626 m2, dwire = 1 mm) wel even in een compleet andere simulator (die niet met een NEC2 core werkt).

Over de balun blijven we op alle punten van mening verschillen.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 1960
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#10 Bericht door PA3DJS »

Jouw geometrie (125*63 mm2 uit de Eznec file) ingevoerd in een planar simulator met een stripbreedte van 2 mm. Alles in lucht. Beste SWR (1.08) op 871 MHz. Ik heb het midden (center line) van de strip gebruikt voor de maatvoering.

Dan doet Eznec (net als iedere andere code gebaseerd op NEC2) het niet verkeerd.

PA3CQN
Berichten: 506
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#11 Bericht door PA3CQN »

Dan begrijp ik er niks meer van.

Als ik het handmatig uitreken moet de lange zijde 11,5 (2/6 golflengte) cm zijn. Een cm minder dan de simulatie. Een loop heeft weliswaar in alle ontwerpen een iets grotere afmeting, maar 10% verschil is wel erg veel.

Ik heb vanochtend twee gemaakt: EZNEC maten en eigen maten.
Met de VNA komt de EZNEC op een frequentie van 810 uit. Mijn eigen op 869. Schaal ik (810/869)*12,5 dan kom ik op 11,6. En dat is mijn eigen maat.
Er zit dus wel enige logica in.
VNA frequentie klopt ( voor de zekerheid gemeten ).
Ontvangst test dan:
Meetzendertje op 868 gezet. De EZNEC doet het slechter.
Meetzendertje op 810 gezet. Nu is de EZNEC beter.

Dus zowel meten als praktijk lijken me gelijk te geven.

Ik ga er eens hard over na denken wat ik fout doe.
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 1960
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#12 Bericht door PA3DJS »

Die frequentieverschuiving van 868 naar 810 MHz is erg groot. V.w.b. een hele rare CM impedantie, zou je enkele MHz'en verwachten maar geen 58 MHz voor zo'n full wave loop.

Even (gewoon omdat het kan), even een 10 keer lagere geleiding ingevoerd. Frequentie voor beste SWR blijft nagenoeg op zijn plek, alleen Re(Z) gaat omhoog, dus daar kan het ook niet in zitten.

PA3CQN
Berichten: 506
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#13 Bericht door PA3CQN »

even een afrondende update:

allerlei modellen en antennes getest. 1/4 en 3/4 gpa, j-pole, dipool komen goed in de buurt ( bouwafrondingen/onnauwkeurigheid natuurlijk ook een rol ).

Moxon wijkt meer af, een met MOXGEN gemaakt EZ file zit er een paar MHz naast op 435, en al 10 MHz op 868.
De quad blijft een raadsel. Waarom dat die nou zoveel afwijkt van de praktijk?

Bedankt voor het meedenken in ieder geval.
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Gebruikersavatar
pa3a
Berichten: 129
Lid geworden op: 14 jan 2014, 09:53
Roepletters: PA3A
Locatie: Barendrecht
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#14 Bericht door pa3a »

Kun je eens een foto plaatsen van hoe je meetopstelling van die quad is?
73,
Arie Kleingeld PA3A

PA3CQN
Berichten: 506
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: werken met EZNEC

#15 Bericht door PA3CQN »

pa3a schreef: 25 jul 2021, 15:34 Kun je eens een foto plaatsen van hoe je meetopstelling van die quad is?
Ik heb het eigenlijk al afgesloten. Ik maak vaak enkele quads voor sensors e.d. en die doen het altijd prima, zowel met vna-meting als in de praktijk.
Alles is weer opgeborgen en de verknipte stukjes draad in de koperbak.
De quad staat nu weer voor het raam de T/RH van de buren te jatten.
De opstelling stond in de tuin op een bamboe paaltje, 2m20, genoeg afstand van de grond voor de golflengte. 6 meter rondom vrij.
vna gecalibreerd met inbegrip van connectorlengte.
Zoals eerder gezegd: meting en praktijk komen overeen met de eigen berekende maten. Dus daar ben ik dan maar tevreden mee.

(NB bij een gpa e.d. is het eenvoudig aanpassen. Bij een quad is het zo'n gedoe met opnieuw buigen en solderen )
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Plaats reactie