Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

Voor discussie over de gunstige of ongunstige voortplanting van radiogolven en de activiteit van de zon cq. het aantal zonnevlekken.
Bericht
Auteur
PA0AA
Berichten: 381
Lid geworden op: 29 dec 2007, 21:00
Roepletters: PA0AA
Locatie: Brunssum - Bonaire
Contacteer:

Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#1 Bericht door PA0AA »

Afgelopen zaterdag had ik in de Ijsselhallen een geanimeerd gesprek met de aanwezige medewerkers van Agentschap Telecom.
Het gesprek ging onder andere over de stijgende kosten van levens onderhoud in het algemeen, en de stijgende kosten voor
administratieve vergoedingen voor amateurradio in het bijzonder.
Zo ben ik voor de ATOF van PI2ZLB al een behoorlijk bedrag per jaar kwijt, en dit terwijl ik ook nog speel met de aanvraag van een
ATOF voor een propagatie-baken.
Na een avondje in de kroeg, borrelde het idee bij mij op, om te kijken, of er wat met de ISM banden gedaan kon worden,
immers daar heb je geen ATOF voor nodig.

Het gesprek met AT bracht aan het licht, dat er voor het gebruik van de ISM banden inderdaad geen vergunning of registratie nodig is.
Wel zijn er o.a. twee regels, waaraan voldaan moet worden.
1) Er mag geen informatie overgebracht worden ( oftewel uitzending klasse N0N, zijnde ongemoduleerde draaggolf zonder info-overdracht )
2) De frequentie moet binnen de voor ISM aangewezen grenzen blijven.
Het wonderbaarlijke fenomeen kwam ook naar voren; er geldt nl. geen grens aan het gebruikte vermogen.
De magnetron thuis is ook een ISM apparaat, en is 900 Watt of meer.
Dus als ik zou willen experimenteren met een 10 kW hoogfrequent lasmachine voor kunststof, werkend op 27 MHz, dan zou dat geen enkel probleem zijn.
Een en ander afgezien van veiligheids eisen, zoals Machine richtlijn, NEN 1010 perikelen, maximaal toegestane veldsterkte ter plaatse voor EM signalen, enz.enz.

Wat nu hiermee te doen ?
Welnu, als ik bijvoorbeeld kijk wat John, PA0ETE voor de ATOF voor PI7ETE op 28.302 MHz kwijt is, dan loont het zeker de moeite om te kijken of
het goedkoper ( lees; gratis ) kan.
Nu wil het toeval, dat er een band vlak bij 28 MHz aanwezig is, maar dan met ISM status.

Kortom, Ik heb het idee opgevat om een propagatie baken te bouwen, met een frequentie van 27.000 MHz, dit lijkt mij een geschikte frequentie,
omdat;
1) Dit een mooi ronde frequentie is, dus ideaal voor een baken.
2) Deze frequentie ligt tussen twee CB kanalen in, wat het terug vinden van het baken gemakkelijker maakt, vooral als je een 500 Hz CW filter gebruikt.
3) Het naastliggende kanaal, kanaal 4, is in mijn omgeving ( Zuid Limburg ) een AM kanaal. AM heeft minder last van naastliggende signalen, immers de bandbreedte is minder dan FM.
4) Het andere naastliggende kanaal, kanaal 3A, is officieel voor modelbesturing, maar de serieuze modelbestuurders zitten al lang ergens anders ( op 40 MHz ? )

Nu nog de vraag, Hoe kan je dit 'baken' herkennen, aangezien een callgever o.i.d. uit den boze is ?
Ik heb het idee opgevat om de carrier van het baken elke 30 seconden 3 seconden uit te schakelen, dus 27 seconden aan, 3 seconden uit.
Volgens de AT mannen wordt dit niet als 'moduleren' of 'informatie overbrengen' gezien, men ziet dit meer als het 'aan en uitschakelen
van een ISM systeem' ... 8)

Wel kreeg ik van AT de ( dringende ) suggestie, om voor dit experiment geen 2 kW generator te gaan bouwen, ondanks dat dit
strikt formeel niet verboden is. :wink:
Er staat me bij dat er in een andere ISM band, de 70 cm, ooit eens een geschil was tussen een ATV amateur, en de overige ISM gebruikers,
met draadloze autosleutels enz.

Ik wil niet hetzelfde gedoe krijgen met de plaatselijke 27 MHz gemeenschap, ( ik gun iedereen z'n hobby )
dus een baken met een draaggolf vermogen van 2 a 3 Watt lijkt me voldoende. NB. Het baken staat 12 hoog op een flat.
Bovendien wil ik geen gedoe met overschrijding van de maximaal toegestane veldsterkte ter plaatse.
Dit vermogen moet het ook goed doen, immers PI7ETE is slechts 300 milli Watt, en dat geeft ook leuke resultaten.
Kortom, Weer een project(je) om de donkere wintermaanden mee door te brengen.

73, Ruben, PA0AA.

pe1hzg
Berichten: 908
Lid geworden op: 09 nov 2006, 10:23
Locatie: Eindhoven

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#2 Bericht door pe1hzg »

Voor wat betreft "geen informatie" zou je nog kunnen overwegen:
Behalve "informatie" mogen we als zendamateurs ook niet "versleutelen".
Jaren geleden, toen packet BBS'en nog gebruikt werden, was er een probleem dat je een call admin rechten kon geven maar dat onverlaten dan jouw call in een TNC programmeerden, verbinding maakten en het BBS stukmaakte.

Ik heb dat toen opgelost door het BBS met een commando ruis, random gegevens, te laten zenden.
Een admin kon dan iets doen met deze random gegevens wat alleen iemand kon die een sleutel had, en het BBS ging alleen in admin mode als deze actie corrcet was beantwoord.

Aangezien het geen *informatie* was maar random ruis, gold de "versleutel" regel niet want het was geen *informatie* die ik versleutelde. De AT medewerker was verbaasd over deze opzet, maar "nergens stond dat het niet mocht".

In het geval van een baken zou ik ook eens kijken naar pseudo-noise en maximale-lengte reeksen, en specifiek gold codes. In het Dixon boek over spread-spectrum vind je er meer over. Bijkomend voordeel is dat de detectie heel mooi kan en er bovendien bescherming geeft tegen stoorsignalen ("conversion gain").

Google er maar eens op.

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 2051
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37
Locatie: Nijedinges
Contacteer:

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#3 Bericht door PA1AIS »

Hoe stabiel moet de fase zijn?
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)

https://www.zendamateur-marktplaats.nl/

1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Snof
Berichten: 207
Lid geworden op: 30 mar 2020, 11:30

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#4 Bericht door Snof »

De serieuze modelbestuurders zitten al lang ergens anders ( op 40 MHz ? ), dan spelen ze bijna met een oldtimer :mrgreen: tegenwoordig zit dat op de 2.4GHz.

Gebruikersavatar
Hans PE1KWH
Berichten: 281
Lid geworden op: 30 jul 2009, 19:32

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#5 Bericht door Hans PE1KWH »

Code: Selecteer alles

Het wonderbaarlijke fenomeen kwam ook naar voren; er geldt nl. geen grens aan het gebruikte vermogen.
Het apparaat mag best veel vermogen ge/verbruiken.
Er zijn echter voor de meeste ISM banden wel e.r.p. en duty cycle getallen opgesteld.
Zie ook https://wetten.overheid.nl/BWBR0036378/2021-12-15

De medewerker van het AT zou dat toch ook moeten weten.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#6 Bericht door PA3DJS »

De regeling voor vergunnnigsvrij frequentiegebruik is voor apparatuur die radiogolven gebruikt voor communicatie en radar.
Ruben doelt op een toepassing niet zijnde communicatie, denk aan dielectrisch verwarmen/drogen, lassen, instant houden van plasma's, etc. Voor die toepassing gelden in principe geen beperkingen.

In de praktijk zijn er wel beperkingen m.b.t. veiligheid voor bedienaren en zo. Er gelden ook beperkingen m.b.t. EMC. Stel dat je voor het drogen van vers gelijmde meubelplaat een 30 kW RF droger gebruikt, dan is het niet de bedoeling dat in de buurt alle radio's plat gaan door front end overload. Zeg maar het recht van de een versus het recht van de anderen. Gelukkig gaat PA0AA rekening houden met de rechten van anderen.

Zie bijvoorbeeld paragraaf 3.1 in:
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf

Ik heb heb wat moeite met het oneigenlijk gebruik van ISM spectrum voor communicatie (behoudens de toegelaten toepassingen). Het is een communicatietoepassing, en daar zijn andere regels voor. Ik snap wel dat mensen naar andere mogeliljkheden zoeken kijkende naar de jaarlijkse kosten.

pd1nl
Berichten: 41
Lid geworden op: 17 mar 2011, 01:35

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#7 Bericht door pd1nl »

Volgens de AT mannen wordt dit niet als 'moduleren' of 'informatie overbrengen' gezien, men ziet dit meer als het 'aan en uitschakelen
van een ISM systeem' ... 8)
Als dat zo is kunnen we dus cw gaan doen op deze frequenties met 1 bit per minuut of 5 minuten met onbeperkt vermogen? Ik denk niet dat iedereen bij AT er zo over denkt.
Uiteindelijk ben je toch aan het moduleren met een lage frequentie maar waar ligt die grens dan?

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 2051
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37
Locatie: Nijedinges
Contacteer:

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#8 Bericht door PA1AIS »

Het aan en uit schakelen van een 30Kw gelijmde meubelplaatdroger is ook een vorm van modulatie. Mogelijk pulst die ook nog. Ik denk niet dat AT op de loer ligt bij deze meubelplaatdroger.

Een CW carrier met fase modulatie of slow CW kan toch nauwelijks anders gekwalificeerd worden als een 30Kw lijmdroger.
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)

https://www.zendamateur-marktplaats.nl/

1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

PA3CQN
Berichten: 789
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#9 Bericht door PA3CQN »

Is het nut van een baken niet afhankelijk van het feit dat er ook iemand naar luistert?
Je kunt op een ism frequentie wellicht een signaal zetten, maar als er niemand rapporteert dat ie het signaal hoort heb je er weinig aan.
Tenzij je zelf via een web-sdr gaat checken of je jezelf hoort. Maar dan kun je net zo goed luisteren welke calls je hoort.

ik zie trouwens bij de CB regels nergens staan dat een onbemand station verboden is. Zoals dat wel bij onze regels staat.
Tel daarbij op dat SSB is toegestaan, en je zou dus op iedere frequentie kunnen uitzenden door te moduleren met een toontje (a-tonale muziek noem je dat dan).
Vrienden zul je er wel niet mee maken.
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#10 Bericht door PA3DJS »

PA1AIS schreef: 04 nov 2022, 08:34 Het aan en uit schakelen van een 30Kw gelijmde meubelplaatdroger is ook een vorm van modulatie. Mogelijk pulst die ook nog. Ik denk niet dat AT op de loer ligt bij deze meubelplaatdroger.

Een CW carrier met fase modulatie of slow CW kan toch nauwelijks anders gekwalificeerd worden als een 30Kw lijmdroger.
Functioneel gezien zijn ze verschillend. Aan/uit in geval van de droger is om het drogingsproces te starten/stoppen/regelen, aan/uit in geval van slow CW is om informatie over te dragen. Ik snap jouw redenatie, maar het gaat echt om de functie van het apparaat.

De meubelplaatdroger valt onder een ISM toepassing. De "lekkage" van wat RF energie is onbedoeld. Het doel is om de (duur) opgewekte RF energie in het plaatmateriaal te krijgen. In geval van de slow CW toepassing is het "lekken" van RF energie naar de lucht/buitenwereld juist bedoeld.

PA0AA
Berichten: 381
Lid geworden op: 29 dec 2007, 21:00
Roepletters: PA0AA
Locatie: Brunssum - Bonaire
Contacteer:

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#11 Bericht door PA0AA »

PA3CQN schreef: 04 nov 2022, 09:48 .... Is het nut van een baken niet afhankelijk van het feit dat er ook iemand naar luistert?
Je kunt op een ism frequentie wellicht een signaal zetten, maar als er niemand rapporteert dat ie het signaal hoort heb je er weinig aan.....
Je zult er versteld van staan, wie er overal waar naar luistert.
Als achtergrond info hierbij wat linkjes;

http://www.bellscb.com/cb_radio_hobby/freebandfreqs.htm
https://www.hfunderground.com/wiki/CB
https://www.hfunderground.com/wiki/inde ... requencies
https://www.hfunderground.com/wiki/inde ... acon_Bands
https://www.msgo.com/threads/radio-freq ... nfo.57953/
https://bydxhunters.es.tl/Beacon-Info.htm
http://14rs000.free.fr
https://www.instructables.com/433-MHz-U ... io-beacon/ ( baken op 70 cm met 'ISM eigenschappen', dus zonder ATOF )

Onderstaande link is leuk ter info; in de USA is 22 meter kennelijk een ISM band, je kunt een complete baken module bestellen voor de 13.553-13.567 MHz band.
https://www.blackcatsystems.com/rf-prod ... n_kit.html ( helaas niet in NL leverbaar )

Zoals je kunt zien, bestaan er hele bandplannen voor het gebied 25 - 28 MHz, compleet met segmenten voor bakens ! ... :roll:
Als ik dat baken van mij operationeel heb, dan zijn een paar mailtjes naar de goede freeband-radioclubs voldoende om meer dan genoeg luisteraars te krijgen voor m'n creatie. :wink:
NB. Gebruik bovenstaande links alleen als info om luisterfrequenties te vinden. Zenden is op bijna alle aangegeven frequenties verboden.

73, Ruben, PA0AA.

Gebruikersavatar
Rene - pg3r
Berichten: 846
Lid geworden op: 18 okt 2009, 15:17
Roepletters: pg3r
Locatie: Rotterdam

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#12 Bericht door Rene - pg3r »

PA0AA schreef: 04 nov 2022, 21:14 Onderstaande link is leuk ter info; in de USA is 22 meter kennelijk een ISM band, je kunt een complete baken module bestellen voor de 13.553-13.567 MHz band.
Ook bij ons, zie dit overzicht - Bijlage 11, lid C. Deze band word onder andere voor NFC gebruikt.

Gebruikersavatar
19DT2120
Berichten: 908
Lid geworden op: 30 dec 2006, 12:22
Locatie: Eibertjesdarp

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#13 Bericht door 19DT2120 »

De 6765 – 6795 kHz (42dBµA/m op 10 meter afstand.) zou je ook kunnen gebruiken,alleen heb je meer kans op luisteraars op de 22m omdat daar meer geëxperimenteerd word .Er word daar zelfs WSPR gebruikt .
Soms weet ik het ook niet meer.........

Gebruikersavatar
19DT2120
Berichten: 908
Lid geworden op: 30 dec 2006, 12:22
Locatie: Eibertjesdarp

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#14 Bericht door 19DT2120 »

Helaas ben ik net iets te laat om het volgende toe te voegen bij mijn vorig bericht ,daarom maar een nieuwe.

Op de 11m zou je met JS8call op 27,245 kunnen hobbyen , Js8 heeft ook een baken mode met ACK .
Deze mode word door een redelijke groep wereldwijd beoefend en er zijn zelfs FB groepen van.

Ook te volgen op https://pskreporter.info/pskmap.html?pr ... 8257161968
Laatst gewijzigd door 19DT2120 op 05 nov 2022, 09:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Soms weet ik het ook niet meer.........

PA3CQN
Berichten: 789
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Goedkoop legaal propagatie-baken, zonder ATOF

#15 Bericht door PA3CQN »

PA0AA schreef: 04 nov 2022, 21:14 Je zult er versteld van staan, wie er overal waar naar luistert.
Die links eens gevolgd en:
Ik ben inderdaad versteld van de activiteit. Maar vooral van de wens die er kennelijk is om zonder registratie van alles te ondernemen.
Er blijkt een hele gemeenschap achter te zitten, en ik moet eerlijk zeggen dat die niet de mijne is. Het heeft allemaal een iets te hoog preppers gehalte.
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Plaats reactie