Probleem met LPF

Naast QRP is er natuurlijk ook nog QRO.
Plaats reactie
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
PA0FRI
Berichten: 2185
Lid geworden op: 19 nov 2007, 02:48
Roepletters: PA0FRI
Locatie: Etten-Leur
Contacteer:

Probleem met LPF

#1 Bericht door PA0FRI »

Een leuke puzzel om erover na te denken, zie de afbeelding.
Er is iets merkwaardigs met het inzetten van een low pass filter.
Een Acom 600S versterker (versie 2018) heeft een zeer goed beschermingssysteem dat in werking komt als er maar iets fout is.
Ik heb nog geen tijd gehad om het een en ander te onderzoeken, maar het kan zijn dat bij CW pieken in het filter vervorming
ontstaat en/of harmonischen met bijbehorende vergrote SWR zodat het beschermingssysteem van de PA in werking treedt.
Het maakt overigens niets uit of het een zelfgemaakte LPF of een commercieel type is.
Bijlagen
600S + LPF + ATU.jpg
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 1952
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Probleem met LPF

#2 Bericht door PA3DJS »

Beschik je over een (digitale) scoop om naar de omhullende van de output van de TRX en de ACOM te kijken? Gewoon om rare inschakeleffecten uit te sluiten en te zien hoe snel de carrier opkomt. Ik hoop dat het niet te snel is, anders wordt je wat breed.

Als je langzaam het vermogen opvoert, gaat het dan goed?
Gaat het ook goed bij SSB bedrijf op gelijk (of iets meer ) PEP?
Gaat het ook goed als het filter er niet tussen zit?
Maakt het uit waar je in de band en op welk band je zit (kan net wat schelen in SWR, net boven of onder de afschakelgrens)?
Kun je met kabellengte tussen tuner en ACOM spelen? Je varieert dan niet de SWR, maar wel de impedantie die de versterker ziet voor als de SWR ongelijk 1 is.

Gebruikersavatar
PA0FRI
Berichten: 2185
Lid geworden op: 19 nov 2007, 02:48
Roepletters: PA0FRI
Locatie: Etten-Leur
Contacteer:

Re: Probleem met LPF

#3 Bericht door PA0FRI »

Als de LPF geschakeld is tussen PA en antenne, is er geen probleem.
Zit de LPF tussen PA en ATU, dan doet zich dat verschijnsel voor.
Het ligt vermoedelijk dan aan de JC-4 antennetuner. Moet de test nog doen met een eigenbouw ATU.
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.

Gebruikersavatar
Hans PE1KWH
Berichten: 247
Lid geworden op: 30 jul 2009, 19:32

Re: Probleem met LPF

#4 Bericht door Hans PE1KWH »

Op de site van https://www.w6pql.com/ staat hier en daar wat over effecten van een low pass filter.
De energie in de harmonischen moet ergens heen.
Als dat niet wordt weggestookt in een belastingweerstand komt dat terug in de eindtrap als gereflecteerd vermogen.
Voor de versterker is dat hetzelfde als een slechte SWR waardoor de beveiliging ( mogelijk terecht ) in komt.

In een filter uit een scheepszender is de filtering dubbel uitgevoerd ( duplex filter van een Sailor HF SSB T2130 ).
De gewenste frequentie wordt doorgelaten, de ongewenste energie wordt niet gereflecteerd maar naar een belastingweerstand gevoerd waar deze wordt gedissipeerd.

pe1cmo
Berichten: 1508
Lid geworden op: 21 mar 2015, 19:42
Roepletters: pe1cmo
Locatie: Lelystad
Contacteer:

Re: Probleem met LPF

#5 Bericht door pe1cmo »

Je zou een hoogdoorlaat filter kunnen maken met dummie weerstand.

Gebruikersavatar
PE9ZZ
Berichten: 1033
Lid geworden op: 06 nov 2010, 18:00
Roepletters: PE9ZZ
Locatie: Amsterdam (JO22KI)
Contacteer:

Re: Probleem met LPF

#6 Bericht door PE9ZZ »

Duplexer dus. Wel een beetje een watje, die versterker. Maar ook geen idee wat hier aan de hand kan zijn. Metingen moeten uitsluitsel geven. In ieder geval eens beginnen met wat de reverse van de SWR brug doet.

Tjerk, 9ZZ

Radioot
Berichten: 995
Lid geworden op: 09 aug 2009, 04:47

Re: Probleem met LPF

#7 Bericht door Radioot »

Volgens linkje:

http://www.remeeus.eu/hamradio/pa1hr/productreview.pdf

is de onderdrukking van een Acom 600S beter dan 60dBc.

Je hebt geen LPF nodig.

Gebruikersavatar
PA0FRI
Berichten: 2185
Lid geworden op: 19 nov 2007, 02:48
Roepletters: PA0FRI
Locatie: Etten-Leur
Contacteer:

Re: Probleem met LPF

#8 Bericht door PA0FRI »

De oorzaak heb ik inmiddels gevonden: HF terugwerking op de coaxkabel van PA naar antenne,
ondanks mantelstroomfilter tussen kabel en voedingspunt antenne.
Verholpen met een extra mantelstroomfilter tussen PA en coaxkabel.
De terugwerking activeerde het goed werkende beveiligingscircuit van de PA.
Iedereen bedankt voor het meedenken.
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 1952
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Probleem met LPF

#9 Bericht door PA3DJS »

Heel vreemd dit.

Hoe heb je dit geconcludeerd? Heb je ook geexperimenteerd door verschillende kabellengtes te gebruiken zonder mantelstroomfilter (dan verandert de belastingsimpedantie, en bij gebruik van een filter verandert dan ook vaak de SWR die de versterker ziet)?

Als de SWR al op het randje zit van de waarde waarbij ingegrepen wordt, kan verandering van kabellengte net het laatste zetje geven om de beveiliging in te laten grijpen.

Gebruikersavatar
PA0FRI
Berichten: 2185
Lid geworden op: 19 nov 2007, 02:48
Roepletters: PA0FRI
Locatie: Etten-Leur
Contacteer:

Re: Probleem met LPF

#10 Bericht door PA0FRI »

De coaxkabel zit te dicht bij de eindcapaciteit/"radialen" en pikt HF op.
Had ik eerder aan moeten denken! :mrgreen:
Bijlagen
R6 & GPA3 mod.gif
R6 & GPA3 mod.gif (1.04 KiB) 12981 keer bekeken
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 1952
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Probleem met LPF

#11 Bericht door PA3DJS »

Als het filter er niet tussen zit, werkt alles wel, dan heb je toch nog steeds die mantelstromen?

Ik zie niet hoe mantelstroom de SWR METING in de eindtrap kan beinvloeden. Ik zie natuurlijk wel dat mantelstroom de SWR van de antenne kan veranderen, omdat dan de kabelmantel deel uit maakt van de antenne. Dus als de SWR van antenne + tuner al op het randje zat, dan kan verandering van de tegencapaciteit de SWR net over het randje tillen.

Het belangrijkste is dat de boel nu in ieder geval werkt.

Geen belang
Berichten: 169
Lid geworden op: 30 okt 2017, 14:44

Re: Probleem met LPF

#12 Bericht door Geen belang »

PA0FRI schreef:De oorzaak heb ik inmiddels gevonden: HF terugwerking op de coaxkabel van PA naar antenne,
ondanks mantelstroomfilter tussen kabel en voedingspunt antenne.
Verholpen met een extra mantelstroomfilter tussen PA en coaxkabel.
De terugwerking activeerde het goed werkende beveiligingscircuit van de PA.
Iedereen bedankt voor het meedenken.
Dat is de reden dat ik 3 meter ferriet-clamps op mijn coax zet bij de antenne.
Je kan niet genoeg weerstand opwekken om rotzooi buiten de shack te houden.

Volgens mij is je mantelstroomfilter dan ook niet goed genoeg om hoog vermogen deftig te dempen.

Zelf bemerkt met 1 meter clamps, met 100W geen probleem, met 1KW dikke problemen, dus verhoogd naar 2 meter....niks te horen, voor de zekerheid 3 meter van gemaakt.
Niks inspraak, niks terugwerking.

Sorry Frits, maar bij hoog vermogen werken de meeste oplossingen niet afdoende en overdrijf je het beste zodat er niks terug komt. En met "gemeten" 500Ohm kom je echt niet toe.
Ja ik kan zeuren, ja ik zit vaak mis, ja ik leer bij....maar ik kan niet tegen papegaaien die niks kennen!

Bas - ON5HB.

Geen belang
Berichten: 169
Lid geworden op: 30 okt 2017, 14:44

Re: Probleem met LPF

#13 Bericht door Geen belang »

PA3DJS schreef:Heel vreemd dit.

Hoe heb je dit geconcludeerd? Heb je ook geexperimenteerd door verschillende kabellengtes te gebruiken zonder mantelstroomfilter (dan verandert de belastingsimpedantie, en bij gebruik van een filter verandert dan ook vaak de SWR die de versterker ziet)?

Als de SWR al op het randje zit van de waarde waarbij ingegrepen wordt, kan verandering van kabellengte net het laatste zetje geven om de beveiliging in te laten grijpen.
Zonder mantelstroomfilter? Wil je alle buren op je dak krijgen?
Dit is zo ongeveer het domste advies dat ik ooit gezien heb.

Mantelstroomfilters MOET je altijd gebruiken ongeacht de SWR, impedantie mag geen enkele invloed hebben op de buitenkant van de coax, doet het dat wel dan weet je dat het mis is.
Ja ik kan zeuren, ja ik zit vaak mis, ja ik leer bij....maar ik kan niet tegen papegaaien die niks kennen!

Bas - ON5HB.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 1952
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Probleem met LPF

#14 Bericht door PA3DJS »

Geen belang schreef:
PA3DJS schreef:Heel vreemd dit.

Hoe heb je dit geconcludeerd? Heb je ook geexperimenteerd door verschillende kabellengtes te gebruiken zonder mantelstroomfilter (dan verandert de belastingsimpedantie, en bij gebruik van een filter verandert dan ook vaak de SWR die de versterker ziet)?

Als de SWR al op het randje zit van de waarde waarbij ingegrepen wordt, kan verandering van kabellengte net het laatste zetje geven om de beveiliging in te laten grijpen.
Zonder mantelstroomfilter? Wil je alle buren op je dak krijgen?
Dit is zo ongeveer het domste advies dat ik ooit gezien heb.

Mantelstroomfilters MOET je altijd gebruiken ongeacht de SWR, impedantie mag geen enkele invloed hebben op de buitenkant van de coax, doet het dat wel dan weet je dat het mis is.
Kijkende naar andere bijdragen van jou, snap ik jouw opmerking m.b.t. "domste advies" wel. We hebben het hier over het zoeken naar een oorzaak van een probleem, en dan is het gebruikelijk om een een beetje te variëren met diverse grootheden.

Door het plaatsen van een mantelstroomfilter verander je twee dingen tegelijk: de grootte van de mantelstroom en impedantie zoals gezien door de eindtrap. Je verandert dus twee dingen tegelijk waardoor het lastig is om vast te stellen wat de daadwerkelijke oorzaak van het probleem is.

Door het weglaten van het mantelstroomfilter maar wel met kabellengte te varieren, houd je de mantelstroom, maar verander je de impedantie die de versterker ziet (tenzij de SWR nagenoeg 1 is). Als het probleem zich bij bepaalde kabelengtes niet meer voordoet, is het zeer waarschijnlijk geen mantelstroomprobleem.

Ik plaats ook vaak mantelstroomfilters, indien goed geplaatst geldt vaak: baat het niet, dan schaadt het niet. Echter als gewicht, of demping van belang is, plaats ik ze alleen als het nodig is. Een lichtgewicht antenne die van zichzelf geen noemenswaardige mantelstroom opwekt, krijgt dan geen mantelstroomfilter. In andere situaties kan het benodigde filter weleens net zo zwaar zijn als de antenne zelf.

Geen belang
Berichten: 169
Lid geworden op: 30 okt 2017, 14:44

Re: Probleem met LPF

#15 Bericht door Geen belang »

Mantelstroom hebben is per definitie een verkeerde bezigheid in de voedingslijn.

Maar je gaat grondig de fout in want een GOED mantelstroomfilter verandert de impedantie van de antenne niet, je had die stromen niet moeten hebben, dus wat je ziet met MSF is de werkelijke impedantie (even de coax verliezen buiten beschouwing gelaten).

Maak ervan wat je wilt, ben blij dat ik jou buurman niet ben want veel mantelstroom is niet nodig, kijk maar naar de begintijd van 0,5W Marc.....de buren vlogen elkaar in de haren vanwege mantelstromen.
Daarom heeft 27mc een slechte naam gekregen bij veel mensen die niets met zender hebben.
Antennes netjes 1:1 en toch de halve buurt plat :lol:

Je schrijft het overigens zelf:
1. Inleiding.
In de telecommunicatietechniek komt het vaak voor dat een ongebalanceerde bron
aan een gebalanceerde belasting gekoppeld dient te worden of omgekeerd. Denk aan
het koppelen van een dipool aan een coaxiale kabel of het aansturen van een
gebalanceerde RF versterker of mixer vanuit een ongebalanceerde bron. Doet men
dit niet, dan zal de coaxiale voedingslijn gaan stralen, of storing oppikken "via de
mantel".
Klinkt bekend?

Voor een ieder die het zelf wil lezen:

http://www.tetech.nl/divers/balun.pdf

Gevonden via deze website: https://www.pi4vlb.nl/2015/10/2917/

Beetje dimmen mag ook wel Wim, of spreek je nu je eigen teksten tegen :lol:
Ja ik kan zeuren, ja ik zit vaak mis, ja ik leer bij....maar ik kan niet tegen papegaaien die niks kennen!

Bas - ON5HB.

Plaats reactie