Coax kabel RG58C

[PA0ETE]

Een slechte SWR kan ook voor ontvangst slecht uitpakken bij de huidige hoge stoorniveaus. Hoe slechter de aanpassing hoe meer de kabel ook een beetje als antenne gaat werken. Overigens houden niet alle ontvangers rekening met een goede kabelaanpassinng. Bovendien: bij de meeste halfgeleiders is het optimale ruisgetal er alleen bij een reactantie, dus een misaanpassing. Alleen in een heel klein frequentiegebiedje geeft een ohmse aanpassing het optimale ruisgetal.

Maar slechte kabel heeft ook voordelen: je hoeft helemaal niet zoveel demping te hebben om altijd een goede SWR te hebben. Het gereflecteerde signaal gaat zelfs een tweede keer door de slechte kabel dus je hebt er dan zelfs twee keer plezier van

[Cor - PA4Q]

Bij ontvangst is de signaal/ruis verhouding bepalend of een signaal wel of niet waarneembaar is. Voor de volledigheid gaat het om de verhouding tussen het signaal en de som van ruis en het signaal (S/S+N). Bij kabeldemping wordt het gewenste signaal evenzo sterk gedempt als de ruis. De verhouding tussen beide blijft dus hetzelfde en daarmee de waarneembaarheid.

Het eerder genoemde verschil van 3 dB tussen 1 antenne of twee gestackte antennes is een verschil in signaal/ruisverhouding. Door de kleinere openingshoek van de twee antennes samen neemt de ontvangst van het gewenste signaal meer toe dan de ontvangst van de ruis die immers uit alle richtingen komt. Op de grens van waarneembaarheid zal dit verschil natuurlijk merkbaar zijn. Maar dit is een ander verschijnsel dan wat meer of minder kabeldemping.

Het ook eerder genoemde verschil in waarneembaarheid bij FT8 tussen -18dB en -21dB is ook waar, maar bij deze getallen gaat het om het verschil van de signaal/ruis verhoudingen. Het verschil hier wordt dus ook niet veroorzaakt door kabeldemping maar door iets anders.

Bij EME wordt de antenne gebruik bij zowel het zenden als het ontvangen. Bij een lagere kabeldemping tussen zender en antenne wordt de uitgezonden signaalsterkte natuurlijk groter. Dit werkt door in het gehele traject van antenne naar de maan en terug naar de antenne. Op dat moment ligt de signaal/ruisverhouding van het gehele traject vast. De demping in de kabel van de antenne naar de ontvanger verandert daar niets meer aan. En ja, bij EME is de kwaliteit van de kabel uiterst belangrijk.
Maar de oorspronkelijk vraag betrof de keuze van de kabel bij ontvangst alleen. Bij alle vermelde voorbeelden speelt de kabeldemping bij ontvangst geen rol.

Dus als het alleen om ontvangst gaat van voice of data is er geen reden om een andere kabel te nemen dan de aanwezige RG58.
Vooropgesteld dat de kwaliteit van de ontvanger geen roet in het eten gooit door ontvangerruis of de genoemde FM-knik.

73, Cor PA4Q

[PA0ETE]

Is het niet zo dat je net als de vergroting van de signaalsterkte bij zenden met meer antennewinst, je ook bij ontvangst meer microvolts op de ontvanger krijgt, naast dat er inderdaad ruis buiten de deur gehouden wordt door de smallere bundel?

[PA0ETE]

Bij 10 meter lengte is de winst beperkt, maar het is niet zo dat het voor ontvangen niet uitmaakt en voor zenden wel. Het verschil is in principe even groot. Tenzij je een ontvangstversterker bij de antenne plaatst.

Signaal en ruis worden in de coax even veel gedempt, maar bij een goede ontvanger (zonder bovenstaande versterker) zit je binnen grenzen in de buurt van wet optimaal is. Dat wil zeggen dat de eigen ruis van de ontvanger als het goed is minder is dan de ruis die uit de antenne komt

Als je echter (bijv. in de coax) signaal (en ruis) uit de antenne gaat verzwakken, dan zakken zwakke signalen naar onder het eigen ruisniveau van de ontvanger zelf.

Da krijig je niet terug. Tenzij je de ontvanger verbetert als dat nog mogelijk is, maar dan is het nog altijd slechter dan met een betere coax.

Coax maakt dus bij ontvangst ook uit. Tenzij je vlak achter de antenne een goede versterker zet (ja of de ontvanger zelf op die plek onteert, zoals ik voor mijn repeater doe).

Dit alles geldt wel voor VHF en hoger. Op HF zijn ook andere criteria van belang.

[pa1bvm]

coax kabel zonder ruis ??

dus ik kan mijn preamp uit mijn mast halen , dan mijn 80 meter rg213 rechtstreeks aan de splitter en zo mijn set in ..
en dan is er geen verschil in signaal ruis verhouding .. ??

[PA0ETE]

coax kabel zonder ruis ??

dus ik kan mijn preamp uit mijn mast halen , dan mijn 80 meter rg213 rechtstreeks aan de splitter en zo mijn set in ..
en dan is er geen verschil in signaal ruis verhouding .. ??

Bij mij valt het onderste deel van je post weg, ik zie maar één zinnetje, terwijl er toch meer staat

[PA0ETE]

Hé met mijn ost eronder staat het ereens weer wel. Ook bij een reload was het zonder mijn post bij mij niet zichtbaar.

[Goos]

@ PA4Q

Bij kabeldemping wordt het gewenste signaal evenzo sterk gedempt als de ruis

Bij signaal /ruisverhouding gaat het niet om de ruis die op de antenne binnenkomt, het gaat om de ruis aan aan de ontvanger-ingang.
Heeft te maken met het ruisgetal van de ontvanger , dit heeft weer te maken met temperatuur, materiaal, stroom , gain enz.
Om kort te gaan de demping van de kabel heeft wel degelijk invloed op de gevoeligheid van het systeem.

gewenste signaal meer toe dan de ontvangst van de ruis die immers uit alle richtingen komt

Deze ruis die uit alle richtingen komt valt in het niet bij de ruis van de ontvanger zelf, tenzij er een hoop chinees spul in de buurt staat natuurlijk.
Om de natuurlijke ruis van alle richtingen te meten op deze frequenties moet je al aardig goed ruisgetal hebben.

Goos

[PA3DJS]

@Goos: (#38)
Mee eens! op 70 cm is bij een gemiddeld setje de kabel+ontvangerruis dominant. 3 dB extra kabeldemping is nagenoeg 3 dB verlies in S/N verhouding op de ingang van de demodulator.

Vandaar dat ik in #30 ook even 2 m aanstipte, daar wil de antenneruis nog wel eens dominant zijn (bijv ruis door inverters/optimizers van PV energiesystemen).

@PA0ETE: (#33)
Ja, bij vergroting gain in de gewenste richting krijg je evenredig meer signaal op de ingang van de ontvanger. Als je in de kijkrichting van de antenne niet meer ruis hebt, neemt de ruis op de ingang van ontvanger t.g.v. de antennegain niet toe, of neemt af afhankelijk van hoe de ruis ruimtelijk is verdeeld.

Heb je main made noise (die vanuit de horizon komt), dan kan ook bij een rondstralende antenne met extra gain de ruis die de antenne genereert toenemen. Ik denk even weer aan die PV energiesystemen en 2 m band.

[pa1bvm]

dan even concreet..

hoeveel "extra ruis" komt er uit 80 meter coax .. ( rg213 )
aan de ene kant een ideale 50 ohm weerstand .. aan de andere kant mijn ontvanger .. en het is een graad of 18 buiten
ik heb ooit begrepen dat alles ruist .. dus coax ook ...

[PA0ETE]

Sterker nog, als jij met je vingers de coaxplug beetpakt, dan komt jouw eigen ruis daar nog bij

Op de middengolf is de ruis nog hoger. Zo hoog dat een belabberde antenne als een "ferriet-staaf-antenne" (in wezen een zeer waardeloze magnetic loop) al voldoende is.

De ruisbijdrage van de kabel is volgens mij altijd verwaarloosbaar. De omgevingsruis, of de cosmische ruis is altijd meer, en zeker als je bovenin een versterker hebt, zoals voor serieuze DX op banden boven 70 cm toch wel de norm is. (Ik word trouwens altijd heel voorzichtig als Wim DJS erbij is om al te krasse uitspraken te doen )

Maar we hadden het hier over VHF/UHF, en die arme jongen daar in Zeeland zit daar waarschijnlijk als een figuur uit een stripverhaal met vraagtekens rondom zijn hoofd te kijken

[PA3DJS]

ok, even concreet:
++++ onderstaande tekst is niet echt relevant voor de vraagsteller ++++

RG 213 doet zo'n 14 dB/100m, dus 80 m zal zo'n 11.2 dB (factor 13) demping geven. Bij zenden 1W in is 77 mW uit, dus 0.92W wordt in warmte omgezet. De ruisbijdrage van de kabel bedraagt bij 20 graden 0.92*293 = 270K gerefereerd aan de ingang van de ontvanger. En dat is nagenoeg gelijk aan de thermische ruis van een weerstandje dat bij je op tafel ligt (dus zo'n -133 dBm in een 12.5 kHz bandbreedte).

Oh ja, je signaal wordt met 11.2 dB verzwakt, dus als je de ingang van de kabel als referentie neemt, is je ruisvloer minimaal -122 dBm (antenneruistemperatuur niet meegenomen, dus alleen de kabel). Beter dan dat gaat het nooit worden, al heb je een F = 0 dB RF front-end.

Als je op UHF omhoog gaat kijken, ruist een antenne aanzienlijk minder dan een weerstandje dat op tafel ligt. In die gevallen kan de ruis van een kabel wel een rol spelen.

Een stukje kabel met 1 dB demping draagt dan toch 60K aan ruis bij op de ingang van de ontvanger. Een ontvangeringang met F=0.7 dB heeft zelf een ruistemperatuur van 51K, dan kun je zelf inschatten of die 60K van dat stukje kabel wat doet (even afgezien van die 1 dB demping).

Voor degenen die van ruis houden, is dit lange document het bekijken waard:
https://www.itu.int/rec/R-REC-P.372

Voor PA0ETE is wellicht hoofdstuk 4, en figuur 10 interessant.

[pc1mb]

Op 70cm is een preamp in de mast niet ongewoon, voor alles behalve lokaal FM werk.

Dat zou voldoende moeten zeggen over of 3dB verschil kan maken in ontvangst. Door het signaal minder te verzwakken til je het iets verder boven de ruisvloer van de ontvanger uit (voor de details zie PA3DJS hierboven). De FM knee, SSB, FT8, het is allemaal al genoemd.

Dus ja, 3dB is relevant als je op het randje van je bereik wil werken.

Wil je met je zuurstok alleen de dichtstbijzijnde repeaters aanstralen, dán maakt het niet uit.