Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

Alles wat te maken heeft met meetapparatuur en ander gereedschap.
Plaats reactie
Bericht
Auteur
PA4MIC
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 sep 2011, 20:42
Roepletters: PA4MIC

Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#1 Bericht door PA4MIC »

Goedemiddag,

Aller eerst hoop ik dat het in dit deel van het forum past.

Zoals de titel al aangeeft heb ik wat moeite met het converteren/rekenen met eenheden. Ik loop tegen het volgende aan: in een service manual staat een gegeven dat 0 dBµ gelijk is aan 0,5µV voor een signaal. Verder op wordt er dan aangegeven dat er een +11dBµ signaal ingevoerd moet worden maar hoeveel is dat nu in µV of in dBm? Weer verderop wordt er gesproken over +100dBµ inte voeren en dit is dan in µV of dBm?

Heb ik het juist dat dBµ staat voor dBµV en dus gelijk zijn/zelfde bedoeld wordt? Als dat zo is met welke formule kan ik dan µV of dBm uitrekenen? Heb wel wat calculators gevonden maar blijkbaar snap ik het niet helemaal want ze geven aan +100dBµ moet de radio S9+60 aangeven wat volgens mij overeen komt met -13dBm maar als ik dan die +100dBµ omreken kom ik op -6.99dBm? (net als 0dBµ om reken naar µV komt er uit 1µV en geen 0,5µV)

Maken ze nou in de service manual gebruik van een andere standaard of doe ik nou iets fout en of zie ik iets over het hoofd? Of snap ik het gewoon niet :roll:

Michael

PA0LMD
Berichten: 2262
Lid geworden op: 20 aug 2010, 20:29
Roepletters: PA0LMD
Locatie: Oldebroek
Contacteer:

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#2 Bericht door PA0LMD »

Als volgt ;

0dBuV = 1 uV
11 dBuV is dus 11 dB boven 1 uV.
De betere signaal generatoren hebben schalen naar keuze, zoals dBuV en dBm.
Voor HF sets geldt : 50uV = S9
Voor VHF en hoger geldt : 5 uV = S9
Meten is (z)weten

PA4MIC
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 sep 2011, 20:42
Roepletters: PA4MIC

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#3 Bericht door PA4MIC »

Hallo Leo,

Dank voor je reactie. Ik kan je tot zo ver volgen van wat je hier schrijft maar in dit geval zeggen ze in service manual dus dat 0dBµ = 0,5µV. Dit roept bij mij wat vragen op:

- is dBµ nou zelfde als dBµV? Volgens mij wel, als het om dBu zou gaan is dit niet het geval.
- Als dus dBµ=dBµV is/bedoeld wordt zijn er dan verschillende standaarden? Waar komt dit vandaan?

Begrijp dus dat waar +11dBµ=4µV=-95.99dBm bedoelt wordt en bij +100dBµ=100mV=-6.99dBm als ik de info aan hou die jij Leo opgeeft en over al inderdaad te vinden is maar dit match ik dan niet met wat zij opgeven in de service manual van 0dBµ=0,5µV en bij +100dBµ moet set s9+60 aangeven?

Wellicht denk ik te moeilijk maar probeer het te begrijpen.

Michael

PA3CQN
Berichten: 789
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#4 Bericht door PA3CQN »

Is ook verwarrend, ik zie het zo:

Standaard is 0 dBµ 1 microvolt. Maar sommige fabrikanten geven 0,5 µV.
Dat heeft te maken met de uitgangsweerstand van de functiegenerator. Als die 50 ohm is en je belast ook met 50 ohm is de spanning over de belasting maar de helft van de open spanning. De generator levert dan 1 µV, maar door de 50+50 deler staat er 0,5 µV aan de uitgang.

0,5 is de helft van 1, een factor 2 minder. Het vermogen is dan een factor 4 minder. Dat is 6dB ( 10Log4 of 20Log2 )
100 dBµ is dan geen -7dBm, maar -7-6 = -13dBm.

Van de andere kant berekent: -13 dBm is 50 mV. Als 0 dBµ gegeven is als 0,5 µV is dan is dat 20*Log(0,05/0,0000005) = 100 dBµ.

Dat geldt dus voor deze generator/fabrikant.
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

PA0LMD
Berichten: 2262
Lid geworden op: 20 aug 2010, 20:29
Roepletters: PA0LMD
Locatie: Oldebroek
Contacteer:

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#5 Bericht door PA0LMD »

PA4MIC schreef: 13 feb 2022, 15:08 Hallo Leo,

Dank voor je reactie. Ik kan je tot zo ver volgen van wat je hier schrijft maar in dit geval zeggen ze in service manual dus dat 0dBµ = 0,5µV. Dit roept bij mij wat vragen op:

- is dBµ nou zelfde als dBµV? Volgens mij wel, als het om dBu zou gaan is dit niet het geval.
- Als dus dBµ=dBµV is/bedoeld wordt zijn er dan verschillende standaarden? Waar komt dit vandaan?

Begrijp dus dat waar +11dBµ=4µV=-95.99dBm bedoelt wordt en bij +100dBµ=100mV=-6.99dBm als ik de info aan hou die jij Leo opgeeft en over al inderdaad te vinden is maar dit match ik dan niet met wat zij opgeven in de service manual van 0dBµ=0,5µV en bij +100dBµ moet set s9+60 aangeven?

Wellicht denk ik te moeilijk maar probeer het te begrijpen.

Michael
Ja, het service manual geeft het niet goed aan.
1 uV is open klem spanning, 0,5 uV is afgesloten met de bronimpedantie ( meestal 50 Ohm )
dBu en dBuV is dus hetzelfde, dBu is gewoon een foute uitdrukking.
Meten is (z)weten

PA4MIC
Berichten: 74
Lid geworden op: 17 sep 2011, 20:42
Roepletters: PA4MIC

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#6 Bericht door PA4MIC »

Leo & Henk bedankt voor de uitleg, ben weer wat wijzer geworden.

PE5HV
Berichten: 354
Lid geworden op: 02 sep 2006, 22:52
Roepletters: PE5HV
Locatie: JO21

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#7 Bericht door PE5HV »

er zijn handige omreken-sites voor, b.v.

http://www.cantwellengineering.com/calc ... onvert/dbm
73
Harry
PE5HV / NL6594

PA3CQN
Berichten: 789
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#8 Bericht door PA3CQN »

PE5HV schreef: 13 feb 2022, 19:47 er zijn handige omreken-sites voor, b.v.

http://www.cantwellengineering.com/calc ... onvert/dbm
En er is nog een snelle truc. Omdat het om dB's gaat wordt rekenen een kwestie van optellen en aftrekken.
Dat is het grote voordeel van dB's. Je kunt alles simpel omrekenen. Zo werkt(e) de rekenliniaal waar ik nog kort
mee geplaagd ben: het was zelfs nog een verplichte aanschaf ....

Van dBµ naar dBm is dan simpelweg dBµ - 107 . Dus 100 dBµ - 107 = -7 dBm ( - 6 voor de 50-50 deler = -13 dBm )
Omgekeerd werkt ook. -13 dBm + 107 = 94 dBµ ( + 6 voor de 50-50 deling = 100 dBµ )

Stel dat je een radio hebt die aangeeft dat de ontvangst 22 dBµV is. Dan is dat gelijk aan 22-107=-85 dBmW.
Als je ook nog onthoudt dat S9 -73 dBmW is, dan is -85 dus -73-6-6. En dat is dan S7.

Allemaal met simpel optellen en aftrekken.


( Waar komt 107 vandaan: 0 dBµ naar dBV = -60 dBV. -60 dBV in het kwadraat is -120 dBV. Delen door 10Log50 = -120 - 17 = -137 dBW. Omzetten naar dBm = -137+30 = -107 )
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

pe1cmo
Berichten: 2069
Lid geworden op: 21 mar 2015, 19:42
Roepletters: pe1cmo
Locatie: Ayamonte (spanje)
Contacteer:

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#9 Bericht door pe1cmo »

en zolang je dBµ schrijft gaat het goed, maak je er dBu van kom je in een grijs gebied want de volgende stap is dBU en dat is heel wat anders
voor audio is 0,775V effectief over 600 Ohm 0 dBm maar omdat de bron vaak lager is dan 600 Ohm en de ontvanger vaak 10k in is, klopt die 0 dBm niet meer, en hanteren ze 0 dBU. Zo is het lijn niveau voor radio uitzendingen 6 dBU = 1,55V effectief

dus netjes dBµ en als je de µ niet kan schrijven dBuV van maken
EA7/PE1CMO
Ayamonte España

PA3CQN
Berichten: 789
Lid geworden op: 10 dec 2014, 21:59
Roepletters: PA3CQN
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#10 Bericht door PA3CQN »

Was dBu niet de veldsterkte dBµV/m?
dBµV, dBu, dBU .... al die varianten zijn bij tijd en wijle erg verwarrend.
_______________________________________________
Na jaren afwezig toch maar weer eens rondkijken.
UV-B5, RTL stick, SDRPlay2, miniwhip, magloop, X300
http://www.pa3cqn.nl
_______________________________________________

Remco
Berichten: 675
Lid geworden op: 25 mar 2012, 15:39
Roepletters: PA3FYM
Locatie: Het Gooi

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#11 Bericht door Remco »

pe1cmo schreef: 14 feb 2022, 10:00 en zolang je dBµ schrijft gaat het goed, maak je er dBu van kom je in een grijs gebied want de volgende stap is dBU en dat is heel wat anders
voor audio is 0,775V effectief over 600 Ohm 0 dBm maar omdat de bron vaak lager is dan 600 Ohm en de ontvanger vaak 10k in is, klopt die 0 dBm niet meer, en hanteren ze 0 dBU. Zo is het lijn niveau voor radio uitzendingen 6 dBU = 1,55V effectief

dus netjes dBµ en als je de µ niet kan schrijven dBuV van maken
Ja .. en dan moet je ook nog beseffen dat het dan bij audio (of algemener, als
je in voltagetermen spreekt) over (ik mag het niet
zo noemen <-- ik weet dat) 'spannings dB's' gaat i.p.v. 'vermogens dB's'.

Dus in het voorbeeld van Rene hierboven is 6 dB x2 ipv x4 (20logX vs 10logX)

Gebruikersavatar
radioshack
Berichten: 349
Lid geworden op: 24 sep 2012, 15:05
Roepletters: PE2CJ
Locatie: JO22xe
Contacteer:

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#12 Bericht door radioshack »

PA4MIC schreef: 13 feb 2022, 13:14 Goedemiddag,

Aller eerst hoop ik dat het in dit deel van het forum past.

Zoals de titel al aangeeft heb ik wat moeite met het converteren/rekenen met eenheden. Ik loop tegen het volgende aan: in een service manual staat een gegeven dat 0 dBµ gelijk is aan 0,5µV voor een signaal. Verder op wordt er dan aangegeven dat er een +11dBµ signaal ingevoerd moet worden maar hoeveel is dat nu in µV of in dBm? Weer verderop wordt er gesproken over +100dBµ inte voeren en dit is dan in µV of dBm?

Heb ik het juist dat dBµ staat voor dBµV en dus gelijk zijn/zelfde bedoeld wordt? Als dat zo is met welke formule kan ik dan µV of dBm uitrekenen? Heb wel wat calculators gevonden maar blijkbaar snap ik het niet helemaal want ze geven aan +100dBµ moet de radio S9+60 aangeven wat volgens mij overeen komt met -13dBm maar als ik dan die +100dBµ omreken kom ik op -6.99dBm? (net als 0dBµ om reken naar µV komt er uit 1µV en geen 0,5µV)

Maken ze nou in de service manual gebruik van een andere standaard of doe ik nou iets fout en of zie ik iets over het hoofd? Of snap ik het gewoon niet :roll:

Michael
In de categorie beter laat dan nooit...

Deze video is mogelijk erg handig om gezien te hebben: https://youtu.be/1mulRI-EZ80

Zelf reken ik altijd in dBm. dBuV zegt mij nooit zo veel en dit wordt doorgaans voornamelijk gebruikt bij ontvangstgevoeligheid. En ik heb begrepen dat rekenen in dBuV 'ouderwets' is en dBm moderner is.

dB is een verhouding, om precies te zijn is het deci Bell ofwel een factor van de eenheid Bell. 3 dB is een verdubbeling, 10 dB is een factor tien en voor elke 10dB erbij, wordt de waarde tien keer groter. Dus 20dB is een factor 100, 30dB is een factor 1.000 enzovoort. Maar de vraag is nu ten opzichte van wat het een factor is...

Bij dBm is het de verhouding ten opzichte van 1 mW (bij 50 Ohm).
Bij dBc is het de verhouding ten opzichte van de carrier.
In theorie zou dB€ ook kunnen. Dan is het getal een verhouding ten opzichte van €1. Dus 20dB€ zou dan €100 zijn...
Dit laatste is natuurlijk wat theoretisch, maar het is even door de beeldvorming...

Bij dBu of dBuV is de verhouding ten opzichte van 1uV.
Bij dBm is de verhouding ten opzichte van 1mW.

Bij rekenen aan dBm is de impedantie dus wel relevant! Dit is 'altijd' 50 Ohm. Bij een andere impedantie, verandert dus ook de spanning bij gelijkblijvende dBm waarde. Dan is het alleen nog een kwestie van rekenen...

Voorbeeldje (nu hopen dat ik in de snelheid geen rekenfout maak...):
33 dBm = 2W bij 50 Ohm.
P = I^2 * R > 2 = I^2 * 50 > 2/50 = I^2 > 0,04 = I^2 > I = 0,2A
P = U * I > 2 = U * 0,2 > 2/0,2 = U > 10V

33 dBm = 2W bij 100 Ohm.
P = I^2 * R > 2 = I^2 * 100 > 2/100 = I^2 > 0,02 = I^2 > I = 0,14A
P = U * I > 2 = U * 0,14 > 2/0,2 = U > 14,14V

Ofwel; de impedantie is van belang om de relatie tussen het vermogen (dBm) en de spanning (dBV of dBuV) te weten...

Afijn, hopelijk heb je hier iets aan...
http://www.polytech.nu (Voorheen ook bekend als www.amateurtele.com...)

Gebruikersavatar
PA0FRI
Berichten: 2377
Lid geworden op: 19 nov 2007, 02:48
Roepletters: PA0FRI
Locatie: Etten-Leur
Contacteer:

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#13 Bericht door PA0FRI »

Onlangs vond ik dit in mijn archief, de bron weet ik niet meer maar het is misschien gemakkelijk om bij de hand te hebben.
Bijlagen
smeter.jpg
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 2051
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37
Locatie: Nijedinges
Contacteer:

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#14 Bericht door PA1AIS »

my 2 cents..

Ik reken altijd in dBm's, alles, dan weet je waar je het overhebt.
Mag dat ook?
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)

https://www.zendamateur-marktplaats.nl/

1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Gebruikersavatar
pa0fmy
Berichten: 456
Lid geworden op: 03 mar 2015, 11:31
Roepletters: PA0FMY
Locatie: Vlijmen
Contacteer:

Re: Moeite met converteren/rekenen dBu eenheden en meer

#15 Bericht door pa0fmy »

Bij dB moet je altijd uitgaan van het vermogen. Heb je het over voltage dan gaat het twee keer zo hard omdat dubbele spanning is vier keer vermogen. Bij dB heb je het over de verhouding van het vermogen t. o. z. van een ander vermogen. Heb je een versterker of verzwakker dan gaat er iets in en komt er iets uit. Je neemt dan hoeveel keer het verzwakt of versterkt en zoek daar het logaritme bij met grondtal 10. Omdat we het over DECI-BELL hebben moet je dat met 10 vermenigvuldigen. Heb je het over spanningen dan moet je ook rekening houden met de inwendige weerstand. Je neemt dan 20 keer het logaritme van de verhoudingen van de spanningen. Als ze de dB's opgeven in b.v. een telefoonlijn, een meetzender of signaalsterkte ontvangst dan moet je weten waarmee men het vergelijkt dat kunnen mW, uW, uV bij 50 Ohm, etc zijn ook voor geluid heeft men een standaard waarde van 0 dB vastgesteld. Nul dB is dus niet geen signaal. Op internet staat een tabel voor omrekenen naar de diverse standaarden.
Formules die je o.a. nodig hebt zijn wet van ohm en P=I x U en een logaritmetafel of rekenmachientje. Op internet staan ook "rekenmachientjes" kan je Ohm, Ampère en Volt invullen 2 waarden nodig rekent die de derde uit. Succes.

Plaats reactie