Raken radioamateurs 430-440 MHz definitief kwijt? Maak bezwaar!

[PA0ETE]

Een ontwerp voor een tekst voor een "zienswijze" gaat tot vanavond duren. Ik heb wat meer werk dan ik dacht

Dat verbaast me niet, want je bent wel even bezig om alles te overdenken en de impact ervan te bezien.

Is het niet een beter idee om een goed stuk samen te stellen en dan samen te ondertekenen? Uiteraard is daar ook een rol voor de verenigingen weggelegd, maar die moeten dan wel op tijd zijn.

[.... knip ....]

Nou ik heb de nodige ervaring in dit soort dingen. En ik heb eerder van dit soort voorbeelddocumenten gemaakt en online gezet die vervolgens door veel mensen gebruikt zijn.

Samen iets ondertekenen kan natuurilijk ook.

De hoeveelheid werk die ik heb was ineens nogal fors. Ik ben ook vanavond nog enige tijd aan het werk. Het kan dus wel morgen of misschien overmorgen worden dat ik zelf iets heb. Ik maak zeker iets (dat is ook al deels klaar).

[PA0ETE]

Ik ben van mening dat deze discussie een beetje ontspoort.

Als je het ontwerpbesluit leest - zie https://www.internetconsultatie.nl/pakk ... ment/11541
Dan lees je op pagina 148 en 149 het volgende:

Capture.PNG
Dat betreft dus geen draadloze deurbellen en aanverwante zaken

Het is natuurlijk van belang dat we als amateurs onze verworven rechten in het NFP verdedigen, maar het is nu eenmaal zo dat frequentie spectrum een heel veel gevallen gedeeld moet worden met andere gebruikers en daar hebben we mee te leren leven als amateurs. Willen we een goede verstandhouding met medegebruikers en de RDI houden, zullen we derhalve als amateurs moeten zorgen dat we derhalve een "goede herder" zijn van het spectrum dat ons is toebedeeld (dus hou je netjes aan de machtigingsvoorwaarden).
Daarnaast zullen we ons dan dus ook moeten laten zien en horen op een nette, goed onderbouwde manier in de diverse gremia die hiervoor zijn en zeker ook in reacties op deze consultatie. Dat is de enige manier om als serieuze gesprekspartner aan tafel te blijven zitten. Ik weet dat de amateurverenigingen (en de IARU) in dit soort gremia vertegenwoordigd zijn en dit op een uitstekende manier doen.

73,

Wouter Jan PE4WJ

De capture die jij laat zien is 'voor de bühne'. Dat is om te laten zien: 'kijk, we zijn concreet alleen maar dit van plan. Daar kan toch niemand tegen zijn'. Dat is echter niet wat er in de wijziging staat. Daar staat namelijk dit:

Daarmee kunnen ze ook deurbellen op dit bandsegment inzetten, en dit keer zonder dat er opnieuw een wijziging nodig is. Dat wil niet zeggen dat dat ook gaat gebeuren, maar het laat wel de optie hiervoor open. Als je (ook op termijn) alleen medische toepassingen wilt, dan kan er in het frequentieplan ook gewoon komen te staan dat het uitsluitend medische apparatuur betreft. Maar dat staat er niet. Bij geen van de drie wijzigingen op 70 cm. (Pag. 20 en verder)

Je moet dit verder gewoon als onderhandeling zien. En je huid uiteraard zo duur mogelijk verkopen (want dat doet de andere kant van de tafel ook). Juist dan word je gezien als serieuze onderhandelingspartner. Dat gebeurt niet als je je de kaas van het brood laat eten. Dus het voorstel is: alle toepassingen. Nee, wij willen het er helemaal uit. En dan word je het eens over de vermelding "uitsluitend medische toepassingen" in het NFP, en dan kan iedereen (hopelijk) ook tevreden zijn.

[PA4WK]

Voorbeeld protest
https://www.vrza.nl/wp/2023/07/31/pmr-e ... en-we-nou/

[PA2S]

Voorbeeld protest <knip>

Dit is wat mij betreft een voorbeeld van een "we vinden het niks" reactie, zonder dit te motiveren. De stelling dat het "geheel onbruikbaar wordt" is niet alleen feitelijk onjuist, om dat er zelfs bij heftige storing (beperkte) gebruiksmogelijkheden zijn, maar je zou tenminste moeten uitleggen welke nadelige gevolgen de wijziging concreet zou hebben. Het is op deze manier schieten met een mug op een olifant.

De indruk ontstaat overigens ook, dat de betreffende commissie van de VRZA onvoldoende zicht heeft op het wetgevingsproces. De consultatie is een uitwerking van een openbare voorbereidingsprocedure en het besluit waartegen bezwaar kan worden gemaakt, volgt later.

Het is oud nieuws: "ken uw vijand" zegt de krijgskunst, waarmee ik wil aanduiden dat je tenminste moet snappen hoe de systematiek in elkaar zit en wat er in de hoofden van de overheidsdienaren omgaat. Men moet zich houden aan bepaalde spelregels en de uitdaging is om te zoeken naar opties die binnen die regels passen.

Ik kom er nog op terug als ik weer thuis ben. 73, Henk

[pd0pll]

Hallo Collega's

Wat ook een belangrijk punt zou kunnen zijn voor de 70cm band is, stel er gebeurd een "ramp"of iets in vorm van totale uitval netwerken internet door hacks.
Daar staan de amateurs ook voor, zeker voor lokaal gebruik leent zich dan de 70cm band voor bepaalde calamiteiten.
Kortom ook zeer belangrijk zodat amateurs snel netwerken kunnen opbouwen op deze band.
Met HF gaat dat op lokale basis niet lukken VHF/UHF/SHF wel, komt bij dat de 2 meterband overal op diverse plaatsen inmiddels de storingen zodanig zijn opgelopen dat je geen "normale"verbindingen meer kunt maken.
Dan heb je 70cm nog om naar uit te wijken.
Ik wilde dit toch even met jullie delen want ook dat hoort bij het amateur gebruik en zeker zeer belangrijk in onze maatschappij.

vr gr Pieter PD0PLL

[Charles_]

Wat ook een belangrijk punt zou kunnen zijn voor de 70cm band is, stel er gebeurd een "ramp"of iets in vorm van totale uitval netwerken internet door hacks.
Daar staan de amateurs ook voor, zeker voor lokaal gebruik leent zich dan de 70cm band voor bepaalde calamiteiten.

komt bij dat de 2 meterband overal op diverse plaatsen inmiddels de storingen zodanig zijn opgelopen dat je geen "normale"verbindingen meer kunt maken.

Als alles of in elk geval veel uitgevallen is dan heb je ook geen storingen meer. Dus kan je de 2 meterband gewoon gebruiken in dat geval.

[pd0pll]

ben het met je eens als er geen spanning meer aangeleverd wordt, maar het woordje "als" zie ik niet als iets stevigs achter de deur.
Moet immers toch geen c2000 netwerk worden om het maar even zo uit te drukken.
Dat begint ook op die manier en alles wat er fout kan gaan zien we dan wel.
Backup achter de hand op de 70cm is echt niet verkeerd ook in geval van "als"
Beetje strijdlustig blijven voor banden behoud is namelijk ook niet verkeerd

vr gr Pieter

[on4avt]

Een andere band vragen in ruil? 70 cm is toch niks meer. Alleen satellieten zijn nog interessant .
Experimenten gaan doen op de 40 mc enzo?

[PA3FBO]

C2000 bandje? Die dingen schijnen het toch niet (of slecht) te doen. Wel onhandig, moeten al die oude koopdozen omgebouwd worden.

[PA0ETE]

C2000 bandje? Die dingen schijnen het toch niet (of slecht) te doen. Wel onhandig, moeten al die oude koopdozen omgebouwd worden.

Zie elders op het forum, maar de problemen met Tetra die de laatste 1,5 week vaak in de publiciteit waren hebben voorzover ik tot nu toe gehoord heb geen betrekking op C2000.

De onderzoekers dachten in eerste instantie dat in TEA2 (het exportbeperkte systeem van de overheidsdiensten binnen de EU) eenzelfde backdoor zou hebben als TEA1, omdat beide versleutelingen veel op elkaar lijken, maar zo'n backdoor is uiteindelijk niet aangetoond, en het is waarschijnlijk dat hij er niet is.

De problemen (en dat is erg genoeg) beperken zich tot overheidsgebruik buiten de EU en niet-overheidsgebruikers, waarbij vooral de besturing via Tetra van allerlei infrastructuur door de vondsten lijken te zijn geraakt.

Landen waar heel veel Tetra wordt gebruikt buiten de EU zijn bijv. Turkije en Iran. Toen de recente berichten in eerste instantie werden gepubliceerd, werd gedacht dat het in de VS niet werd toegepast, maar dat blijkt ook niet te kloppen. Het wordt niet op heel grote schaal gebruikt, maar zowel voor infrastructuur als voor mobilofoonverkeer van overheidsdiensten aldaar. Verder is China altijd zeer geïnteresseerd geweest om het systeem voor overheidstoepassingen te gebruiken. Pikant detail: het huidige C2000 is grotendeels door een Chinese fabrikant gemaakt.

N.b. C2000 is de naam van het totale Nederlandse communicatiesysteem voor deze diensten. Het Tetra-netwerk maakt deel van dat systeem uit. In andere landen worden voor hetzelfde andere namen gebruikt, in België bijv. ASTRID.

Het kan zijn dat ik van de meest recente publicaties nog geen kennis heb genomen, maar hierboven is in elk geval de status van 3 of 4 dagen geleden.

[pa1bvm]

Een andere band vragen in ruil? 70 cm is toch niks meer. Alleen satellieten zijn nog interessant .
Experimenten gaan doen op de 40 mc enzo?

hoezo niks ... ik luister net even op 432.431.4 .. daar zit het baken hb9f goed te horen vandaag..
dus echt het valt mee hoor ..

[PE4WJ]

De capture die jij laat zien is 'voor de bühne'. Dat is om te laten zien: 'kijk, we zijn concreet alleen maar dit van plan. Daar kan toch niemand tegen zijn'. Dat is echter niet wat er in de wijziging staat. Daar staat namelijk dit:

Screenshot_2023-07-31_22-50-58.png

Daarmee kunnen ze ook deurbellen op dit bandsegment inzetten, en dit keer zonder dat er opnieuw een wijziging nodig is. Dat wil niet zeggen dat dat ook gaat gebeuren, maar het laat wel de optie hiervoor open. Als je (ook op termijn) alleen medische toepassingen wilt, dan kan er in het frequentieplan ook gewoon komen te staan dat het uitsluitend medische apparatuur betreft. Maar dat staat er niet. Bij geen van de drie wijzigingen op 70 cm. (Pag. 20 en verder)

Je moet dit verder gewoon als onderhandeling zien. En je huid uiteraard zo duur mogelijk verkopen (want dat doet de andere kant van de tafel ook). Juist dan word je gezien als serieuze onderhandelingspartner. Dat gebeurt niet als je je de kaas van het brood laat eten. Dus het voorstel is: alle toepassingen. Nee, wij willen het er helemaal uit. En dan word je het eens over de vermelding "uitsluitend medische toepassingen" in het NFP, en dan kan iedereen (hopelijk) ook tevreden zijn.

Helemaal eens dat dit een onderhandeling is, ik heb QRL-matig ervaring met dit soort onderhandelingen op het gebied van frequentiespectrum (en zal ook QRL-matig een zienswijze indienen, maar dan gericht op andere voorgestelde wijzigingen maar dat terzijde). Mijn punt was alleen dat de discussie een beetje doorsloeg en mensen zou kunnen aansporent tot reageren op de consultatie op een niet-onderbouwde manier (beetje zoals @PA2S ook aangaf nav de VRZA voorbeeldbrief), en daar bereik je niets mee en word je als amateurs niet serieus genomen. Ook eens dat de optie voor andere SRD's open lijkt te worden gelaten - tenzij dit in de genoemde "voorwaarden" wordt gesteld? Het beste zou dan zijn als deze beperking / voorwaarden dan expliciet in een voetnoot zouden staan. Dat is wat mij betreft goede input voor een onderbouwde zienswijze.

@PE4WJ:

Er wordt weinig aandacht geschonken over interferentie door zendamateurs.

Wat ik niet snap is dat er in te tekst die jij grafisch citeert er gesproken wordt over: niet-specifieke korteafstandsapparatuur (en dat is niet de categorie "Apparatuur voor verzameling van medische gegevens" waarvoor die -40 dBm geldt voor buiten het lichaam).

Als men alleen die capsule camera's voor ogen heeft, dan heeft het toch geen zin om het nog te hebben over "niet specifieke korteafstandsapparatuur".

Wellicht zie ik het helemaal verkeerd of ben ik ietwat in paranoide-modus.

Helemaal eens, en de tekst van het ontwerpbesluit is inderdaad onduidelijk.
Mbt sharing met de amateur dienst - het ETSI document zegt daar het volgende over:

En dat is nogal kort door de bocht (en mist een kwantitatieve onderbouwing), ook gelet op het getallenvoorbeeld wat je aanhaalde wat inderdaad geen onrealistisch scenario is.
Naast het eerder genoemde punt mbt "voorwaarden" (in mijn antwoord op @PA0ETE) zijn ook deze punten mijns inziens goede punten om aan te stippen in een (onderbouwde) reactie op de consultatie.

73,

Wouter Jan PE4WJ

[PA0AA]

...... Ik vind het zelf een goed alternatief als we stukjes van de band overhouden, maar alleen als er geen andere mogelijkheid is. Het meeste gebeurt op 23 cm met smalband. Je moet om te beginnen uiteraard breed inzetten al is het slechts om onderhandelingsruimte te creëren, maar tegelijk ook realistisch zijn. Als het alternatief van behouden niet haalbaar is, dan zou zelfs een paar honderd kHz in het smalband-deel nog beter zijn dan het intrekken van de hele band. Hoe naar dat ook voor ATV is. 23 cm is volgens mij nu de belangrijkste band voor amateurtelevisie. Zelfs 10 kHz is beter dan niets.......

Persoonlijk deel ook ik deze mening, niet alleen voor 23 cm, maar ook in het bijzonder voor het 70 cm deel.
In mijn zienswijze, die ik ingestuurd heb, heb ik gesteld, dat ik als zendamateur niet ongevoelig ben, voor de problemen, die we nu hebben met de gebruikers op 433.075 - 434.775, en dat dat de RDI best een hoop ( overbodig ? ) werk oplevert.

Ik heb dus gesteld, dat het een mogelijkheid is om het gebied 430 - 433.050 primair voor de zendamateurs te houden.
Dit levert al een stuk minder werk voor de RDI op. Ook is het zo, dat je een hele hoop deurbellen of babyfoons in de ether moet hebben, om het hele stuk van 433.050 t/m 440 vol te krijgen, aangezien die dingen low power zijn. Eén frequentie kan derhalve wel 500, zo niet 5000 deurbellen bevatten, verdeeld over Nederland.

Mocht men toch krap komen te zitten, dan is in mijn beleving 1 MHz, dus 430.0 - 431.0 MHz primair voor ons, ook al goed, dan hebben we in ieder geval nog plaats voor een paar repeaters, of andere onbemande experimenten. ( APRS ? )
Deze zienswijze in het kader van: 'Redden wat er te redden valt'.
We moeten als zendamateur gemeenschap wat mee bewegen. Met compleet dwarsliggen komen we er hoogstwaarschijnlijk niet. Denk maar aan het voorbeeld van de Australische provider in de 13 cm band, wat John ETE elders in dit topic beschreef.

NB. Wil je even snel naar de pagina met het reactieformulier ? Ga dan naar http://www.pa0aa.net ( tijdelijke link, voor zolang deze problematiek speelt )

73, Ruben, PA0AA.

[Juul - PE0GJG]

Maar is het ook niet handig om de politiek te benaderen? Dat is tenslotte "de baas" van de RDI.
Er is toch een PR commissie van de verenigingen?

[PA0ETE]

...... Ik vind het zelf een goed alternatief als we stukjes van de band overhouden, maar alleen als er geen andere mogelijkheid is. Het meeste gebeurt op 23 cm met smalband. Je moet om te beginnen uiteraard breed inzetten al is het slechts om onderhandelingsruimte te creëren, maar tegelijk ook realistisch zijn. Als het alternatief van behouden niet haalbaar is, dan zou zelfs een paar honderd kHz in het smalband-deel nog beter zijn dan het intrekken van de hele band. Hoe naar dat ook voor ATV is. 23 cm is volgens mij nu de belangrijkste band voor amateurtelevisie. Zelfs 10 kHz is beter dan niets.......

Persoonlijk deel ook ik deze mening, niet alleen voor 23 cm, maar ook in het bijzonder voor het 70 cm deel.
In mijn zienswijze, die ik ingestuurd heb, heb ik gesteld, dat ik als zendamateur niet ongevoelig ben, voor de problemen, die we nu hebben met de gebruikers op 433.075 - 434.775, en dat dat de RDI best een hoop ( overbodig ? ) werk oplevert.

Ik heb dus gesteld, dat het een mogelijkheid is om het gebied 430 - 433.050 primair voor de zendamateurs te houden.
Dit levert al een stuk minder werk voor de RDI op. Ook is het zo, dat je een hele hoop deurbellen of babyfoons in de ether moet hebben, om het hele stuk van 433.050 t/m 440 vol te krijgen, aangezien die dingen low power zijn. Eén frequentie kan derhalve wel 500, zo niet 5000 deurbellen bevatten, verdeeld over Nederland.

Mocht men toch krap komen te zitten, dan is in mijn beleving 1 MHz, dus 430.0 - 431.0 MHz primair voor ons, ook al goed, dan hebben we in ieder geval nog plaats voor een paar repeaters, of andere onbemande experimenten. ( APRS ? )
Deze zienswijze in het kader van: 'Redden wat er te redden valt'.
We moeten als zendamateur gemeenschap wat mee bewegen. Met compleet dwarsliggen komen we er hoogstwaarschijnlijk niet. Denk maar aan het voorbeeld van de Australische provider in de 13 cm band, wat John ETE elders in dit topic beschreef.

NB. Wil je even snel naar de pagina met het reactieformulier ? Ga dan naar http://www.pa0aa.net ( tijdelijke link, voor zolang deze problematiek speelt )

73, Ruben, PA0AA.

Ik denk dat je oog moet hebben voor de problemen, maar je moet niet je onderhandelingspositie en je eigen belang in dezen uit het oog verliezen hoor.