Wanneer is ruis storing?

Alles wat betrekking heeft op ElektroMagnetische Compatibiliteit
Bericht
Auteur
PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Wanneer is ruis storing?

#1 Bericht door PA1RA »

Nu heb ik eindelijk mijn mast met yagi voor de 2m staan maar heb ik in een richting overdag een flink ruisnivo.
Over ruis is al veel voorbij geweest hier, maar wat ik mis een een getal als het gaat over de beoordeling wat storing is.
Als ik met een yagi met 13.5 dBd versterking richting mijn buurmans' zonnepanelen draai, wat is dan aan ruis toelaatbaar, wanneer gaat het de grens over dat ik mag gaan klagen? (S, of dbuV)?
Ervan uitgaande dat mijn referentie ruis 90 graden daarop zit (dus in de dip vd antenne, en geen andere stoorbron in die richting) (Of als referentie de ruis die ik heb als ik de antenne uit de transciever trek?)

73,
Rene,
Pa1Ra.

Gebruikersavatar
PE9ZZ
Berichten: 1239
Lid geworden op: 06 nov 2010, 18:00
Roepletters: PE9ZZ
Locatie: Amsterdam (JO22KI)
Contacteer:

Re: Wanneer is ruis storing?

#2 Bericht door PE9ZZ »

Ruis is storing als het man made/ongewenst is. Wat in jouw geval ook zo is. Of het toelaatbaar is wordt een lastige. Er zijn normen voor opgewekte stoorstraling maar hoe die in deze situatie moeten worden toegepast zou ik niet weten. In hoeverre je ruisvloer wordt opgetild (en zwakke signalen erin verdrinken) is in ieder geval een begin. Dat is gewoon een getal in dB. Vergelijk het met de test voor EME stations die de antenne richting de zon draaien, ook een ruisbron.

Tjerk, 9ZZ

Gebruikersavatar
pa0ejh
Berichten: 1889
Lid geworden op: 05 mei 2008, 13:23
Roepletters: PA0EJH
Locatie: Brunssum

Re: Wanneer is ruis storing?

#3 Bericht door pa0ejh »

Kijk eens om middernacht, de zon is dan weg, en de meester lampen zijn dan uit, noteer dan je ruisnivo.

Vergelijk dit met de ruis in de ochtend. en als de zon schijnt...

Ik heb 12V Led lampen in de Shack, en die geven S5 ruis in de 2 mtr band, ook Optimisers van Zonnepanelen
kunnen breedband ruis tot in het UHF gebied veroorzaken....
73's Egbert PAØEJH. Licensed since 1971.
En meer dan 50 Jaar radio-actief

Gebruikersavatar
PH2LB
Berichten: 1430
Lid geworden op: 06 mar 2013, 20:31
Roepletters: PH2LB
Locatie: Almelo/JO32HI
Contacteer:

Re: Wanneer is ruis storing?

#4 Bericht door PH2LB »

pa0ejh schreef: 12 jul 2021, 13:02Ik heb 12V Led lampen in de Shack, en die geven S5 ruis in de 2 mtr band
Dan gingen ze bij mij er gelijk uit en ging ik op zoek naar wat anders. :wink:

Heb ook Led verlichting in de shack, en geen toename in achtergrond ruis bij inschakeling (gecontroleerd 's nachts toen iederen sliep en de banden mooi rustig waren).
73, Lex

"Computers are fun, but there is more between one and zero"
www.ph2lb.nl . . . . facebook.com/PH2LB

PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Re: Wanneer is ruis storing?

#5 Bericht door PA1RA »

pa0ejh schreef: 12 jul 2021, 13:02 Kijk eens om middernacht, de zon is dan weg, en de meester lampen zijn dan uit, noteer dan je ruisnivo.

Vergelijk dit met de ruis in de ochtend. en als de zon schijnt...

Ik heb 12V Led lampen in de Shack, en die geven S5 ruis in de 2 mtr band, ook Optimisers van Zonnepanelen
kunnen breedband ruis tot in het UHF gebied veroorzaken....
Dit snap ik. Inderdaad, 'snachts S0 ruis, overdag in die richting S5 ruis. vind ik niet leuk, maar kan me voorstellen dat je met een flinke antenne, eventueel een flinke preamp (heb ik nog niet) je elke, zelfs binnen de norm vallende, storing op kunt krikken tot onacceptabel nivo.
Ik neem aan dat als het AT gaat meten ze een veldsterkte meting doen.
Normen zullen een max. V/m aangeven. Dus even uitrekenen wat dat betekent op een dipool op x meter afstand. Ik hoopte dat iemand dat al gedaan had...

Gebruikersavatar
PE9ZZ
Berichten: 1239
Lid geworden op: 06 nov 2010, 18:00
Roepletters: PE9ZZ
Locatie: Amsterdam (JO22KI)
Contacteer:

Re: Wanneer is ruis storing?

#6 Bericht door PE9ZZ »

Nee, daar gaat het niet om. Je hebt een ruisvloer, die is zoveel dBm. Dan draai je je antenne naar die zonnepanelen, en dan is je ruisvloer een tweede waarde in dBm. Het verschil (in dB) is de ruis die wordt veroorzaakt door die zonnepanelen. Waarschijnlijk voldoende om zwakke signalen in te doen verdrinken. Oplossing: ga alleen werken als het donker is. Ik verwacht niet dat ons fivorate agentschap is geïnteresseerd om hiernaar te kijken.

Tjerk, 9ZZ

PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Re: Wanneer is ruis storing?

#7 Bericht door PA1RA »

Misschien heb ik de eerste aanknopingspunten al gevonden:
(nog even uitzoeken of dit wel de juiste grafieken zijn)
Bijlagen
Vpm.JPG

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Wanneer is ruis storing?

#8 Bericht door PA3DJS »

Zit je erg dicht op een installatie, dan kan je alsnog een flinke ruisvloerverhoging hebben al voldoet de installatie aan de juiste (geharmoniseerde) normen. Het voldoen van een installatie aan "de" normen garandeert dus geen storingsvrij frequentiegebruik. In de EU EMC richtlijn staat ook een stuk tekst dat aangeeft dat als je aan een (geharmoniseerde) norm voldoet, wordt verondersteld/aangenomen dat je voldoet aan de EMC richtlijn.

Voor PV installaties is EN61000_6_3 van toepassing. Voor 30...230 MHz geldt 30 dBuV/m (quasi peak gemeten) op 10m afstand. In geval van een 0 dBi antenne op 10m van de storingsbron en 2 m band, kun je zo'n -95..-90 dBm verwachten in 9 kHz bandbreedte en zo'n -100....-95 dBm in een 2.7 kHz SSB bandbreedte. Op 20 m afstand kun je daar zo'n 6 dB van af halen.

Op VHF komt S9 overeen met -93 dBm. In een storingsarme omgeving zal fa in orde van 6 dB zijn, overeenkomend met -133 dBm in een 2.7 kHz SSB bandbreedte op 2m band. Dus een installatie die voldoet aan de normen, kan op korte afstand een flinke ruisverhoging geven. Ik hoor uiteenlopende verhalen over wanneer AT wat gaat doen.

Het beste kun je zelf (of met iemand anders) absolute metingen doen, daar een net rapport van maken en daarmee aantonen dat je te maken hebt met een zekere ruisvloerverhoging. Eventueel kun je terugrekenen naar een veldsterkte op 10m afstand van de storende installatie. Zit dat onder 30 dBuV/m, dan vraag ik mij af of AT iets gaat doen. Handel je vanuit een vitale dienst, dan zal AT een andere afweging maken.

PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Re: Wanneer is ruis storing?

#9 Bericht door PA1RA »

Bedankt Wim. Dat is de info die ik zocht.

René.

pa1bvm
Berichten: 3324
Lid geworden op: 17 mar 2010, 17:31
Roepletters: PA1BVM
Locatie: Schijndel

Re: Wanneer is ruis storing?

#10 Bericht door pa1bvm »

hoor je op kortegolf of op uhf misschien ergens een piek in de ruis ??
kan je ook frequentie sweep doen ?? .. misschien is het op 20 meter wel gruwelijk erg ..
of op 6 meter ..

dat kan helpen in de klacht ..

tot werkens op 144 !!! 73 Rick

PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Re: Wanneer is ruis storing?

#11 Bericht door PA1RA »

Ik ga hier nog geen klacht voor indienen.
Het is op HF rustig, zeker op mijn 40m deltaloop.
Alleen op 144 MHz zie ik de hele ruisvloer omhoog komen in een richting, overdag. Moet nog even kijken of dat inderdaad van de buren afkomt. Op de verticale zie ik het niet, alleen dus met de yagi in zijn richting. Zou dus ook best van wat verder weg kunnen komen.
Heeft niet zo'n hele hoge prio.

73,
Rene.

Gebruikersavatar
PE9ZZ
Berichten: 1239
Lid geworden op: 06 nov 2010, 18:00
Roepletters: PE9ZZ
Locatie: Amsterdam (JO22KI)
Contacteer:

Re: Wanneer is ruis storing?

#12 Bericht door PE9ZZ »

PA1RA schreef: 15 jul 2021, 11:04Alleen op 144 MHz zie ik de hele ruisvloer omhoog komen in een richting
Hoeveel dB hebben we het over?

Tjerk, 9ZZ

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Wanneer is ruis storing?

#13 Bericht door PA3DJS »

PA1RA schreef: 15 jul 2021, 11:04 Ik ga hier nog geen klacht voor indienen.
Het is op HF rustig, zeker op mijn 40m deltaloop.
Alleen op 144 MHz zie ik de hele ruisvloer omhoog komen in een richting, overdag. Moet nog even kijken of dat inderdaad van de buren afkomt. Op de verticale zie ik het niet, alleen dus met de yagi in zijn richting. Zou dus ook best van wat verder weg kunnen komen.
Heeft niet zo'n hele hoge prio.

73,
Rene.
Wellicht heb je een losse 3 elements yagi voor 2 liggen met een iets dat een signaalsterkte-indicatie heeft. Als je dan even rondloopt, heb je de bron meestal binnen 5 minuten te pakken. Ik gebruik er zelf een rolmaatantenne voor gebaseerd op een DK7ZB 28 Ohms 3 element yagi. Als het compact moet zijn, en de storing heeft een sterke verticaal gepolariseerde component, dan doet een afgestemde elektrisch kleine loop het ook heel goed, alleen heb je geen voor/achter verhouding.

Als het relatief ver weg zit, gaat die -6 dB/(verdubbeling afstand) niet meer op. Voorbij een zekere afstand (afhankelijk van hoogte RX en hoogte stoorbron, en zooi er tussen), gaat het meer worden.

PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Re: Wanneer is ruis storing?

#14 Bericht door PA1RA »

PE9ZZ schreef: 15 jul 2021, 18:09
PA1RA schreef: 15 jul 2021, 11:04Alleen op 144 MHz zie ik de hele ruisvloer omhoog komen in een richting
Hoeveel dB hebben we het over?

Tjerk, 9ZZ
Op mijn ic271e zijn het 5sjes, maar sinds ik daar een andere frontend fet in gezet heb kun je daarmee niks meer zeggen over het signaalnivo...
Heb hier nog een sdr ontvangertje (Dx Patrol) liggen dat leuk werkt met mijn mobile en daarop SDRTouch en zal daarmee eens rond gaan lopen.

73,
Rene.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Wanneer is ruis storing?

#15 Bericht door PA3DJS »

Als je gaat meten bekijk dan of het discrete frequentiecomponenten zijn, of op ruis lijkt. Noteer de signaalsterkte (uiteindelijk omgerekend naar dBm) en de gebruikte bandbreedte. Antenne gain, hoogte stoorbron, hoogte antenne, afstand en kabelverlies zijn van belang om een inschatting te kunnen maken van de emissie op 10m afstand.

Probeer ergens een signaalgenerator vandaan te halen om aan de hand van de dB waarde die je krijgt uit de SDR tot dBm's te komen. Als de storing ver boven de ruisvloer zit van de SDR, zou je met een verzwakker kunnen controleren of je geen oversturing hebt.

Vooral als je horizontaal zit, varieer dan ook even met de hoogte in verband met grondreflectie.

Volledig eens v.w.b. S-puntjes, je hebt er meestal niets aan om tot dBm's te komen.

Nog even over ruis vs. discreet.
Als het op ruis lijkt, en vlak is binnen de meetbandbreedte, zul je zien dat de signaalsterkte rechtevenredig is met de bandbreedte (dus verdubbeling bandbreedte is 3 dB meer signaal). Is het een discrete component (zeg maar smalle piek) die dominant is, dan blijft de signaalsterke nagenoeg constant bij verdubbeling van de bandbreedte.

Plaats reactie