C2000 werking

Voor als het echt nergens anders thuis hoort.
Bericht
Auteur
pe1br
Berichten: 615
Lid geworden op: 06 mar 2007, 00:23
Locatie: Enschede

Re: C2000 werking

#16 Bericht door pe1br »

Even afgezien van die dekkingsproblemen, die zouden gewoon opgelost moeten zijn.

De werking van het oude analoge repeater systeem is niet veel anders dan onze amateur repeaters.
Het sterkste signaal komt over de repeater en de rest moet wachten, digitaal hebben ze nog 2 tijdsloten dus dubbel zoveel ruimte (vergelijk het met 2 repeaters).
Ook bij het analoge systeem gebeurde het regelmatig dat iemand een heel betoog houd en er dus tussendoor geen ruimte is voor iemand die zich in meld.
Ik heb vroeger veel naar de scanner geluisterd en daar waren ook vaak klachten over vanuit de meldkamer.
En nee er is niet iemand in de buurt die je toevallig wel hoort omdat hij dicht bij je staat want iedereen luistert naar de uitgang van de repeater.

Amateurs doen dit natuurlijk ook wel maar bij ons hangen er geen levens vanaf, het is hooguit een keer irritant als je je uit wilt melden en je eten staat koud te worden.

Mensen zijn tegenwoordig beter gewend, kijk naar groepsgesprekken met de telefoon of via internet (teams, zoom etc) waar iedereen door elkaar kan praten omdat je een 2 weg verbinding hebt.

TomNL
Berichten: 491
Lid geworden op: 06 feb 2013, 10:22

Re: C2000 werking

#17 Bericht door TomNL »

pe1rea schreef: 10 mar 2023, 22:06 Als onverwacht alle slots bezet zijn, dan kan je wel de spreeksleutel indrukken, maar je toetert in het niets.
Niemand hoort je, omdat de centrale ontvanger geen gaatje voor je hebt.
Daarom doen de mensen op straat ook een spraakaanvraag dmv een knop op de portofoon, en beginnen ze niet meer zo maar te roepen in de porto. Dat was volgens mij in het begin met C2000, toen er "analoog" gedacht werd wel anders.
Thijzer schreef: 11 mar 2023, 09:00 Er is in die 20 jaar ook niemand op het idee gekomen om een nieuw systeem te gaan opzetten, hoewel de vakbonden en belangengroepen daar al vele jaren om vragen.
NOOVA is in ontwikkeling, dat moet via 5G gaan werken: https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... beheersing

Gebruikersavatar
PE1PQX
Berichten: 4529
Lid geworden op: 06 jun 2011, 21:51
Roepletters: PE1PQX
Locatie: Emmen (JO32LS)
Contacteer:

Re: C2000 werking

#18 Bericht door PE1PQX »

Thijzer schreef: 11 mar 2023, 09:00 Het systeem is wel degelijk brak ontworpen als bedieningsfouten leiden tot levensgevaarlijke situaties.
Da's dus onzin... Je kunt nooit gebruiksfouten uit een systeem blokkeren. Gevalletje 'PEBKAC' dus, en dat is niet aan te pakken in hardware/software.
Als een gebruiker het apparaat uit zet, kan een stuk software/hardware hier nooit op acteren. (simpel voorbeeld)
Als bedieningsfouten toch problemen gaat opleveren, is de bediener onvoldoende getraind en daardoor ongeschikt voor zijn/haar werk.
73', André PE1PQX (Site: http://www.pe1pqx.eu)

"Anyone who sits on top of the largest hydrogen-oxygen fueled system in the world; knowing they're going to light the bottom - and doesn't get a little worried - does not fully understand the situation"
John Young, Astronaut (Gemini 3, Gemini 10, Apollo 10, Apollo 16, STS-1, STS-9)

Gebruikersavatar
pe1rea
Berichten: 1744
Lid geworden op: 27 dec 2008, 10:18
Roepletters: PE1REA
Locatie: Ergens op het water PF8124 of PA4299

Re: C2000 werking

#19 Bericht door pe1rea »

PE1PQX schreef: 12 mar 2023, 09:36
Thijzer schreef: 11 mar 2023, 09:00 Het systeem is wel degelijk brak ontworpen als bedieningsfouten leiden tot levensgevaarlijke situaties.
Da's dus onzin... Je kunt nooit gebruiksfouten uit een systeem blokkeren. Gevalletje 'PEBKAC' dus, en dat is niet aan te pakken in hardware/software.
Als een gebruiker het apparaat uit zet, kan een stuk software/hardware hier nooit op acteren. (simpel voorbeeld)
Als bedieningsfouten toch problemen gaat opleveren, is de bediener onvoldoende getraind en daardoor ongeschikt voor zijn/haar werk.
Niet helemaal eens.
De eerste brandweer C2000 waren dusdanig slecht ontworpen voor de klus dat de brandweerlieden de knopjes niet konden bedienen met hun dikke handschoenen aan.
Dat heeft niks met training te maken.
En je kan een apparaat zodanig ontwerpen dat de belangrijke functies rechtstreeks bedienbaar zijn, of ze heel fancy onder drie menu's verstoppen.
Dan kan je zeggen, gebruiker opleiden, maar het blijft dan een brak ontwerp...
En net dat is wat C2000 is, een systeem wat nogal wat haken en ogen vertoont.

Iedere nitwit kan een analoge porto bedienen, daar had je geen aparte opleiding voor nodig.
Als je voor het bedienen van een C2000 portofoon een stuk opleiding nodig hebt is het systeem domweg brak.
73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put VRZA dot NL behind the call
Mail from: yahoo, hotmail, aol and msn goes unread /dev/null
This message is NOT scanned by any Anti Virus software :-)

Gebruikersavatar
PE1PQX
Berichten: 4529
Lid geworden op: 06 jun 2011, 21:51
Roepletters: PE1PQX
Locatie: Emmen (JO32LS)
Contacteer:

Re: C2000 werking

#20 Bericht door PE1PQX »

pe1rea schreef: 12 mar 2023, 10:25
PE1PQX schreef: 12 mar 2023, 09:36
Thijzer schreef: 11 mar 2023, 09:00 Het systeem is wel degelijk brak ontworpen als bedieningsfouten leiden tot levensgevaarlijke situaties.
Da's dus onzin... Je kunt nooit gebruiksfouten uit een systeem blokkeren. Gevalletje 'PEBKAC' dus, en dat is niet aan te pakken in hardware/software.
Als een gebruiker het apparaat uit zet, kan een stuk software/hardware hier nooit op acteren. (simpel voorbeeld)
Als bedieningsfouten toch problemen gaat opleveren, is de bediener onvoldoende getraind en daardoor ongeschikt voor zijn/haar werk.
Niet helemaal eens.
De eerste brandweer C2000 waren dusdanig slecht ontworpen voor de klus dat de brandweerlieden de knopjes niet konden bedienen met hun dikke handschoenen aan.
Dat heeft niks met training te maken.
En je kan een apparaat zodanig ontwerpen dat de belangrijke functies rechtstreeks bedienbaar zijn, of ze heel fancy onder drie menu's verstoppen.
Dan kan je zeggen, gebruiker opleiden, maar het blijft dan een brak ontwerp...
En net dat is wat C2000 is, een systeem wat nogal wat haken en ogen vertoont.

Iedere nitwit kan een analoge porto bedienen, daar had je geen aparte opleiding voor nodig.
Als je voor het bedienen van een C2000 portofoon een stuk opleiding nodig hebt is het systeem domweg brak.
Het handschoenen verhaal kan ik inkomen, de laatste zin niet. Om met de beroemde woorden van Ellie Lust te spreken: "etherdiscipline".... en dat is aan te leren.
Dat C2000 perfect is?? Nee, zeer zeker niet, maar veel is met die discipline op te vangen, niet alles... dat geef ik onmiddellijk toe.
73', André PE1PQX (Site: http://www.pe1pqx.eu)

"Anyone who sits on top of the largest hydrogen-oxygen fueled system in the world; knowing they're going to light the bottom - and doesn't get a little worried - does not fully understand the situation"
John Young, Astronaut (Gemini 3, Gemini 10, Apollo 10, Apollo 16, STS-1, STS-9)

Gebruikersavatar
pe1rea
Berichten: 1744
Lid geworden op: 27 dec 2008, 10:18
Roepletters: PE1REA
Locatie: Ergens op het water PF8124 of PA4299

Re: C2000 werking

#21 Bericht door pe1rea »

Etherdiscipline ben ik met je eens.
Maar verder.....
Een portofoon voor moeilijke omstandigheden moet mijn inziens intuïtief te bedienen zijn.
Het KISS principe.
En daar lijkt het aan te ontbreken in de fancy C2000 wereld.
Ik geef overigens direct toe dat ik zo een ding nog nooit in mijn handen heb gehad en slechts acteer op wat ik uit de media begrijp.
73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put VRZA dot NL behind the call
Mail from: yahoo, hotmail, aol and msn goes unread /dev/null
This message is NOT scanned by any Anti Virus software :-)

Gebruikersavatar
PE1PQX
Berichten: 4529
Lid geworden op: 06 jun 2011, 21:51
Roepletters: PE1PQX
Locatie: Emmen (JO32LS)
Contacteer:

Re: C2000 werking

#22 Bericht door PE1PQX »

Ik heb wel zo'n ding in handen gehad en er een maandag middag ook mee mogen/moeten werken (was als Reddingsbrigade lifeguard aanwezig bij de beide 11-steden zwemtochten van Maarten v.d. Weijden in 2018 en 2019).
De porto die ik in handen had was een apparaat met weinig knopjes zodat er in principe weinig verkeerd kan gaan. Met je tengels van de knoppen afblijven en etherdiscipline toepassen dan gaat het gewoon goed.

De PTT zit op de zelfde plek waar 'wij' hem ook vrijwel altijd vinden, aan de linkerzijde van de porto (als je tegen de voorkant of display aan kijkt) en die knop is dan ook gelijk de grootste, dus redelijk te bedienen met een dikke handschoen aan.

Mijn vermoeden met de storingen die in het C2000 systeem afgelopen week was een gevalletje 'capaciteit tekort' is geweest, als er ruimte is voor bijvoorbeeld 10 apparaten, dan hebben nrs. 11, 12 en de rest gewoon pech. (je moet ook niet met één 8-persoons taxi-busje een groep van 15 man ophalen)
Iedere agent/hulpvelener heeft zo'n C2000 portofoon en die staat dan ook altijd aan tijdens een dienst. Bij een grote gebeurtenis zijn er gewoon veel mensen op de been die allemaal het verschil willen maken. (En dan noem ik de voertuigen expres al niet, maar ook die.... )

Is dit direct een design-flaw?? Technisch gezien misschien niet, maar operationeel gezien weer wel, er is te weinig ruimte om alle gesprekken zonder gedoe naar de CP (commando-post) of meldkamer te laten komen.
Ook hier kan een goed opgeleide (lees: ervaren) centralist het verschil maken, die kan (moet) bepalen welke melding prioriteit krijgt, vlot afhandelen en de rest 'het zwijgen opleggen'. De centralist kan i.d.d. een porto (of mobi in de auto) op non-actief zetten mocht het nodig zijn.
Maar nogmaals: dit is wat ik heb begrepen van een lezing over C2000 een tijdje terug bij de VRZA afd. Emmen.

Zeg ik met mijn opmerkingen dat C2000 perfect is?? Nee, zeer zeker niet... er is altijd wel ergens verbetering mogelijk.
73', André PE1PQX (Site: http://www.pe1pqx.eu)

"Anyone who sits on top of the largest hydrogen-oxygen fueled system in the world; knowing they're going to light the bottom - and doesn't get a little worried - does not fully understand the situation"
John Young, Astronaut (Gemini 3, Gemini 10, Apollo 10, Apollo 16, STS-1, STS-9)

Gebruikersavatar
PA0BAK
Berichten: 974
Lid geworden op: 28 jul 2014, 19:09
Roepletters: PA0BAK
Locatie: Eiland Tholen, Zeeland
Contacteer:

Re: C2000 werking

#23 Bericht door PA0BAK »

In mijn tijd waren de portofoons nog de Motorola MCP700 en MCP800, die waren makkelijk te bedienen (zonder handschoenen), maar je moet wel weten wat je moet doen.
OpenStandaard Evangelist, OpenSource Promotor, OpenData Liefhebber.
Gebruiker van alternatieve besturingssystemen op de computers.

Gebruikersavatar
PA3HMP
Berichten: 2298
Lid geworden op: 06 jul 2011, 15:03
Locatie: Lage Mierde
Contacteer:

Re: C2000 werking

#24 Bericht door PA3HMP »

Etherdicipline is het eerste wat in stress situaties overboord gaat(praktijk ervaring) en laat dat nu net op belangrijke momenten het geval zijn.
neem daarbij een brak systeem als C2000 en dan snap je waarom er heel snel iets anders voor in de plek moet komen.

Gebruikersavatar
Thijzer
Berichten: 1392
Lid geworden op: 25 feb 2011, 10:25

Re: C2000 werking

#25 Bericht door Thijzer »

PE1PQX schreef: 12 mar 2023, 09:36
Thijzer schreef: 11 mar 2023, 09:00 Het systeem is wel degelijk brak ontworpen als bedieningsfouten leiden tot levensgevaarlijke situaties.
Da's dus onzin... Je kunt nooit gebruiksfouten uit een systeem blokkeren. Gevalletje 'PEBKAC' dus, en dat is niet aan te pakken in hardware/software.
Als een gebruiker het apparaat uit zet, kan een stuk software/hardware hier nooit op acteren. (simpel voorbeeld)
Als bedieningsfouten toch problemen gaat opleveren, is de bediener onvoldoende getraind en daardoor ongeschikt voor zijn/haar werk.
Dat is een typische IT-benadering van problemen: de gebruiker is het schuld. Het gros van de bedieningsfouten had door het ontwerp voorkomen kunnen worden en er is destijds ook verzocht om een digitale vervanging van het analoge systeem, straight forward en zonder allerlei extra instructies. Als je in een noodsituatie zit, moet je op de PTT kunnen drukken en verbinding hebben. Als je dat niet kunt leveren, heb je een slecht product geleverd.

PA4J
Berichten: 32
Lid geworden op: 25 jan 2018, 15:18
Roepletters: PA4J

Re: C2000 werking

#26 Bericht door PA4J »

De vervanger staat er aan te komen . Gaat onder de naam NOOVA https://www.scannerforum.nl/index.php?topic=34604.0 Nationale Openbare Orde en Veiligheidsarchitectuur, duurt nog wel een flink aantal jaren.

Gebruikersavatar
Juul - PE0GJG
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 mei 2007, 20:29
Roepletters: PE0GJG
Locatie: JO22TJ - Biddinghuizen
Contacteer:

Re: C2000 werking

#27 Bericht door Juul - PE0GJG »

"zijn we weer"................

bron: AD

https://www.ad.nl/binnenland/politiebon ... ~ad561fe9/
"radio Veronica - de zeezender geschiedenis" - http://www.norderney.nl

PE0GJG sinds 1975

pa1bvm
Berichten: 3324
Lid geworden op: 17 mar 2010, 17:31
Roepletters: PA1BVM
Locatie: Schijndel

Re: C2000 werking

#28 Bericht door pa1bvm »

gebruiken ze daarom in de luchtvaart nog steeds AM modulatie ? ? daar kan je wel met veel mensen tegelijk wat roepen ..
misschien is FT8 wel een mooie oplossing :mrgreen: :mrgreen:

Gebruikersavatar
pe1rea
Berichten: 1744
Lid geworden op: 27 dec 2008, 10:18
Roepletters: PE1REA
Locatie: Ergens op het water PF8124 of PA4299

Re: C2000 werking

#29 Bericht door pe1rea »

De reacties eronder, hilarisch soms...
73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put VRZA dot NL behind the call
Mail from: yahoo, hotmail, aol and msn goes unread /dev/null
This message is NOT scanned by any Anti Virus software :-)

pe1br
Berichten: 615
Lid geworden op: 06 mar 2007, 00:23
Locatie: Enschede

Re: C2000 werking

#30 Bericht door pe1br »

In een digitaal systeem zou Etherdicipline op te lossen moeten zijn.
Als je voldoende bandbreedte hebt kun je gewoon een full duplex systeem bouwen waar iedereen in theorie tegelijk kan praten.
Dat is wat je op internet ook doet met vergaderingen etc, de PTT knop kun je dan gebruiken om de mute/talk te bedienen.
Natuurlijk moet niet iedereen continu door elkaar gaan schreeuwen maar met een goed opgeleide meldkamer is dit prima in goede banen te leiden.
Je houd wel altijd de mogelijkheid om er doorheen te roepen als je echt in nood bent en de meldkamer kan dan snel ingrijpen en die persoon voorrang geven.

Voor zover ik weet uit de analoge tijd toen we nog mee konden luisteren met een scanner was het heel normaal dat iedereen tegen de meldkamer spreekt en je een aanvraag moest doen om een direct contact met een collega te leggen (ondanks dat ze elkaar direct konden horen), dit was gewoon een discipline niet een technische beperking.
Digitaal zou je die 2 mensen in een aparte groep kunnen plaatsen waarbij de meldkamer met 1 knop alle kanalen aan elkaar kan koppelen als er een noodoproep binnen komt.

Ik dacht in het begin vooral dat digitaal voor de hulpdiensten gepusht is terwijl het niet nodig is maar er zijn nu echt wel voordelen zoals mogelijkheid voor full duplex maar het is belachelijk dat ze dit in 2023 nog steeds niet hebben, Ze hebben gewoon een slechte copy van het oude analoge systeem gemaakt op een digitaal platform zonder gebruik te maken van de voordelen.

Plaats reactie