10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het dak?

Alles over antennes en toebehoren.
Bericht
Auteur
Rienus
Berichten: 15
Lid geworden op: 02 mar 2007, 20:35
Roepletters: PAoRBA
Locatie: Scherpenzeel (GD)

10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het dak?

#1 Bericht door Rienus »

Is het mogelijk om een 10 meter lange verticale antenne (10 meter draad in glasfiber hengel)onder de nok van een schuin dak te plaatsen en met plm. 200 meter aan radialen onder de dakpannen gefrommeld toch een goed rendement te halen op 10 t/m 160 meter?
Ik stem dan af met een SGC-230 ATU. Als extra wil ik een top-hat bovenin plaatsen van 4 x 50 cm spriet als tegencapaciteit. Volgens SGC kan ik de tuner binnen plaatsen, dus vlak onder de radialen met een korte verbinding naar de plm. 20 radialen. Dan kan ik ook experimenteren met een open voedingslijn naar een S-match i.p.v. de SGC tuner.
Eventueel kan ik dan schakelen tussen twee verticale draden; een 10 meter lange draad met een flinke top-loading coil erin voor 40, 80 en 160m en voor 10 /m 20m een 5 meter lange draad.

Rienus, PA0RBA
zijkant dak met mast en radialen.jpg
zijkant dak met mast en radialen.jpg (51.15 KiB) 6906 keer bekeken
ICOM-7300 en 11m lange vertikaal met ATU

A cw QSO a day keeps the doctor away
(Vert. : Niet leuteren maar sleutelen)

Gebruikersavatar
pa8w
Berichten: 948
Lid geworden op: 22 dec 2011, 21:30
Roepletters: PA8W
Locatie: Beuningen
Contacteer:

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#2 Bericht door pa8w »

Hallo Rinus,
Ik denk wel dat je de boel aangepast krijgt met een goede tuner, maar of je met het afstralingspatroon en antennerendement tevreden bent?
Als NVIS antenne voor nabij verkeer op 160/80/40m is een vertical waardeloos.
Alleen geschkt dus voor DX maar dan mag je wel een beetje vermogen hebben PLUS een heel lage locale storingsachtergrond.

Op de hogere banden werkt het aardig maar b.v. een enkele loop voor 20 tot 10m maakt gehakt ervan, is mijn ervaring.
De straler op twee lengtes is een goed idee, maar ze zullen een beetje afstand van elkaar moeten hebben anders werkt het niet.
Een trap is dan nog een optie.

Over bliksem wil ik liever niet nadenken...

Groetjes,
Wil.
Let op: website verhuisd naar: http://www.paluidsprekers.nl/pa8w/index.html

Theo

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#3 Bericht door Theo »

Bij middengolf piraten is de spoelantenne een favoriete en veel gebruikte antenne.
Een 27 Mhz spriet, die mbv van een mooie spoel in afstemming wordt gemaakt.
De tegen capaciteit wordt vaak gemaakt van de mantel v/d coax, of het metaal wat toevallig in de beurt zit.
Met een vermogen van rond de 500 watt, straalt het redelijk.
Wel is het natuurlijk er smalbandig, maar door het aanpassen van de spoel, kun je het op meer banden gebruiken.
Is de antenne te lang, dan moet je een condensator gebruiken.
De hele werking valt en staat met je tegencapaciteit.

Gebruikersavatar
PA0FRI
Berichten: 2378
Lid geworden op: 19 nov 2007, 02:48
Roepletters: PA0FRI
Locatie: Etten-Leur
Contacteer:

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#4 Bericht door PA0FRI »

Rienus schreef:Is het mogelijk om een 10 meter lange verticale antenne (10 meter draad in glasfiber hengel)onder de nok van een schuin dak te plaatsen en met plm. 200 meter aan radialen onder de dakpannen gefrommeld toch een goed rendement te halen op 10 t/m 160 meter?
Een vertical werkt ook goed met 1 of 2 radialen. Radialen (en antennes) op zolder pikken veel storing op van het net en andere bronnen in huis. Het theoretische effect (afstraling etc.) van de radialen wordt teniet gedaan door al het metaal in huis. Met 1 radiaal buiten het huis heb je een hoekdipool. Dat lijkt niet in orde, maar bij voorbeeld een Fritzel GPA3 (GPA30) heeft ook maar 1 radiaal per band en velen werken daar nog succesvol mee. Bij vergelijkbare omstandigheden zou ik als “radiaal” (tegenpool) een dikke 10m lange draad over het dak spannen of desnoods op het dak leggen.
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.

EA5JEX
Berichten: 1472
Lid geworden op: 14 nov 2007, 18:56
Roepletters: pa5cw
Locatie: Pedralba Valencia Spanje

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#5 Bericht door EA5JEX »

Hoe meer radialen hoe beter (vlakkere afstraling, meer rendement), maar ik vraag met of hoe het rendement is als je ze weggefrommeld hebt. Je hebt dan geen effectieve lengte. Minder radialen kan wel, als ze afgestemd zijn, maar dan wordt het meer een open dipool.

Daarnaast denk ik dat je veel TVI in de buurt gaat krijgen.

Ik heb destijds een 12AVQ 3 banden GP op het nok van het dak gehad met 4 radilen per band, werkte FB, maar veel TVI (heb ook trouwens ook veel van geleerd, hoe los je het op).

73 Kees PA5CW

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#6 Bericht door pc1mb »

Flinke top loading (alleen nodig op 80 en 160, niet 40) zal wel gaan.

Punt van weinig radialen is dat je in feite een soort dipool maakt. Is niets mis mee, maar dan heb je wel radialen van een kwartgolf nodig. Dat is veertig meter op de 160m band! Oftewel, ook die zou je dan moeten gaan 'top loaden' want veertig meter raak je niet kwijt op jouw dak...

Heel veel kortere radialen maakt een aardvlak/"tegencapaciteit", dat werkt ook en daarvoor hoeven ze geen kwartgolf te zijn (wel zo groot mogelijk natuurlijk).

Oftewel, met 160 meter vraag je wel erg veel.

Ga je de hengel tuien of heb je een manier om een heel lichte top loading coil te fabriceren die nagenoeg geen wind vangt?

PA1ZP
Berichten: 1316
Lid geworden op: 06 jun 2008, 19:04
Locatie: Oss

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#7 Bericht door PA1ZP »

Dag allemaal

Geziende lengte etc zal de antenne het op 17 t/m 80 meter redelijk doen waarvan 80 meter beperkt.
Op 160 meter is 10 meter echt veel te kort en gaat het rendement 10 keer niks zijn.
Wat niet wil zeggen dat je er af en toe geen verbinding mee kunt maken.
Ook zal ontvangen wel lukken.

Aanpassen wort erg lastig, de makkelijkste optie die ik zo zie is 1 radial zo lang als de antenne draad schuin naar beneden en dan met open lijn voeden.
Vanwege het rendement op 80 meter zeker 2.5 mm kwadraad koperraad voor de ntenne radial en open lijn gebruiken.
En een heel grote en lompe tuner om de verliezen op 80 meter beperkt te houden.
73 de PA1ZP

Jos uit Oss

Een goede antenne hoeft niet duur te zijn, een dure antenne hoeft niet goed te zijn.

Zelf gebouwd klinkt leuker als zelf gekocht.

Gebruikersavatar
PD0RTT
Berichten: 251
Lid geworden op: 10 dec 2011, 20:04
Roepletters: PDORTT

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#8 Bericht door PD0RTT »

Heb je een schuur en een tuintje?
Laat de antenne dan beginnen bij de schuur, tuner in de schuur antennedraad als straler via een isolator naar buiten voeren.
Op je dak of de schoorsteen maak je een zo hoog en zo lang mogelijke (niet geleidende) spriet of buis.
Tussen dat punt en de schuur helemaal beneden heb dan mogelijk 20mtr draad als antenne, dat is al een redelijk iets.
Wil je het nog beter hebben neem dan op de schoorsteen of dat hoogste punt van het huis een pvc pijp met daarin een aluspriet, op de pvc leg je over een lengte van 60cm vd draad (wikkelen zonder spatie pijp 50mm).
Je heb dan bijna een fullsize kwartgolfstraler met toploading(160mtr), maar dit zal slecht presteren zonder tegencapaciteit.
Bij de schuur en in de rest van je tuin zoveel mogelijk koperen buizen de grond inspuiten van 2mtr lengte (dia 12mm).
En nog wat vd draad wegwerken in de tuin en gangpaden, onder de stoeptegels als extra tegencapaciteit (counterpoise radialen).
Dan heb je een aardige antenne voor 160mtr, op 80 en 40mtr doet dit het ook wel aardig.
De taak van de antennetuner is een omlaag transformerend netwerkje (pi of T ) welke de impedantie van 50 naar ca.20-25 ohm aanpast.
Met een T200 ringkern zou dat kunnen, een echt netwerk met een instelbare spoel en flinke mica condenstators gaat echter veel beter.
Voor 80 en 40mtr word de antenne anders gevoed via spanningsvoeding; met een omhoog transformerend netwerkje uit een spoel aan de coax zijde en een varco bij de antennezijde.
De antenne is in dat geval een halvegolf respectievelijk een helegolf verticaal.
Voor de beste afstraling op 160m (maxiamale stoombuik aan het begin van de antenne)kun je de antenne zoveel mogelijk resonant maken door het juiste wikkelingen te kiezen bovenin; bij de toploading.
Nadeel is dat dit soort antennes veel lokale storing van teleivisies opvangen tijdens ontvangst maar voor zenden doen deze het best goed.
Voordeel is; LFI in eigen apparatuur komt praktisch niet voor en ook geen andere HF oversturing in de shack.
Maar bij een bandwisseling is het nadeel dat men weer naar buiten moet om de tuner opnieuw in te stellen.

Rienus
Berichten: 15
Lid geworden op: 02 mar 2007, 20:35
Roepletters: PAoRBA
Locatie: Scherpenzeel (GD)

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#9 Bericht door Rienus »

Heren,

bedankt voor het meedenken tot nu toe! Een paar reacties om de discussie op gang te houden:
1) Geen rendement / antenne te kort : Als ik hoor en zie wat mijn zwager op 80 en 160 aan dx werkt op zijn 13,5 meter lange MFJ alu verticaal met een paar radialen dan wordt ik jaloers... Hij heeft het voordeel dat de antenne geheel vrij staat en op vette en natte klei helpt ws. ook. Ander groot voordeel; de achtergrondstoring bij hem is nauwelijks 1 S-punt, bij mij in de huidige opstelling waarbij de eerste 8 meter vlak langs het huis lopen zit ik op 3-4 S-punten. Dus het kan met 10 meter!
2)Spoelantenne: Als je een helical antenne bedoelt; dat is ook een mogelijkheid maar of die ook op meerdere frequenties werkt? Ik las het artikel van PA5COR hierover e.a....
3)Storing op het dak: Ja die storing zal merkbaar zijn, maar mijn 10 - 40m HyGain DX-77a (een soort verticale/asymetrische dipool)staat nu al op de nok en heeft erg weinig storing. Voordeel van een antenne op het dak ipv in mijn achtertuin lijkt mij dat het deel van de antenne dat het meeste straalt, dus onderin, dan veel hoger staat en beter zal afstralen.
4)Rendement / TVI: Ik werk al jaren met 100w / cw in de DX-77a zonder storing. Alles-in-een via de coax hier in de wijk is een zegen.... Wel moet ik veel aandacht besteden aan de radialen (of is het op het dak een tegencapaciteit (counterpoise)?
5)Toploading/wind: Ik werk met een glasfiber hengel/antenne (Elektrodump in Emst heeft prachtige spullen) en die is zo flexibel/sterk dat ik "kaal" niet hoef te tuien. Maar je hebt gelijk; met een stevige spoel bovenin zal hij meer wind vangen, dus toch maar tuien, zeker als ik ook ga toploaden.
6)Draad vanaf de schuur: ja dat is technisch gezien een goed alternatief, maar voorlopig komen mastjes achterin de tuin en/of draden over de tuin niet door de ballotage-commissie hier.... h.i.! Ik heb deze L-opstelling met ATU en in totaal 16 meter draad overigens met veel succes op alle banden in Nieuwegein opgesteld bij een mede-zendamateur (de bofkont...)
Voorlopige conclusie: ik ga er mee verder, maar wellicht moet ik me beperken tot 80 en 160 meter en gewoon de HyGain ook laten staan? Ik kan in ieder geval tenminste 3 stuks radialen van 20 meter kwijt en vul de rest van het dak op met kortere radialen.
Nog wat info /links /artikelen ter lering en vermaak en blijf aub reageren!!:
Aanrader: 160 meter antenne voor de kleinere tuin: http://www.pa1m.nl/pi4kst/antenne-informatie/
80 meter Inverted-l : http://m0exp.squirrelhouse.biz/160-base ... -inv-L.htm
The minooka special: http://www.pi4cc.nl/link/bc.htm
Antenna en Ground Help: http://www.sgcworld.com/radialstechnote.html
Wordt vervolgd / Rienus, PAoRBA
Laatst gewijzigd door Rienus op 17 jun 2012, 20:13, 6 keer totaal gewijzigd.
ICOM-7300 en 11m lange vertikaal met ATU

A cw QSO a day keeps the doctor away
(Vert. : Niet leuteren maar sleutelen)

Gebruikersavatar
pa3met
Berichten: 1489
Lid geworden op: 21 apr 2006, 19:09
Roepletters: PA3MET
Locatie: IJsselstein
Contacteer:

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#10 Bericht door pa3met »

Rienus,


laat me maar eens weten als de boel staat -- kan ik eens een keer de set meenemen jouw kant op.
Je had geloof ik hier gezien dat gekke antenne-constructies toch best wel goed werken wat dat betreft ;-)

R.
IC7851; IC202S; TH-F7E; MD380; IC7000(+4m); IC7300; IC9700, IC705, X6100

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#11 Bericht door pc1mb »

Je link van PA1M is weggevallen. EDIT: oh, en de squirrelhouse en sgcworld links zijn ook dood (404). De enige die het doet is die naar PI4CC.

Verder... tja... tegen praktijkvoorbeelden is het moeilijk argumenteren: als die MFJ werkt op 160 moet het jou ook lukken.

PA1ZP
Berichten: 1316
Lid geworden op: 06 jun 2008, 19:04
Locatie: Oss

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#12 Bericht door PA1ZP »

Dag Rienus

Ja het rendement is zeer laag van een 10.5 meter vertical op 160 zeker als je een draad als antenne gebruikt zonder toploading.
Het rendement is waarschijnlijk een 3% of lager.

De truc om op 160 met korte antennes te werken is dikke stralers van aluminium of dik koperdraad, goede aanpassingen van heel dik koperdraad en houd de condensatoren en spoelen heel dik en verliesarm.
Toploading werkt ook heel goed om de stroom in de antenne te trekken en de impedantie in het voedingspunt te verhogen om verliezen te beperken.
Inverted L zou nog beter werken op 160 meter voor hetzelfde doel.

Zorg vooral dat er geen ijzer of magnetische stralende elementen zijn in de antenne.
Ik weet redelijk wat over verticals, ik heb al jaren een vrijstaande 80 meter vertical homebrew van 20,5 meter voor 80 en 40 meter.

Op de op onderstaande link kan je mijn portabele vertical zien.
die is 21 meter lang.
Het geheel past in mijn oude trouwe kever van 1974 en dan kan mijn zoon Geert PD1QLF die nu inmiddels 1.96 meter is ook nog mee.

http://www.youtube.com/watch?v=twJtHQA4qQk

Misschien een idee wat bij u past.

Ik werk zelf op 80 meter met 2 x 7 meter dipool en weet dus wat een rendement probleem is.
En ik weet nog veel beter hoe ik het snel kan verkloten, namelijk dunne 300 ohm of 450 ohm openlijn of coax gebruik en staaldraad in de dipool, als ik dan ook nog een MFJ tunertje ga gebruiken zou me dat meer als 15 dB verlies opleveren in vergelijk waarmee ik nu werk.
En ik heb nu al thuis een 10dB verlies
Ik ben er speciaal een antenne tuner voor aan het bouwen, om de antenne van voldoende stroom te voorzien.
Ik gebruik condensatoren waarvan de aluminium platen onderling aan elkaar gelast gaan worden en een heel dikke Russische rolspoel
De antennestroom in mijn dipooltje moet namelijk bij 100 watt ruim 15 ampere zijn in het voedingspunt van de openlijn.
Bij 400 watt loopt dat op naar 30 A, dus moet ik wel een heel dikke en goede tuner gebruiken om de rook uit de tuner te houden.

Binnenkort gaan we testen op de camping van het ZRT om met 2 x 7 meter dipool op 80 meter een signaal te produceren wat we gelijk proberen te houden aan de meeste dipolen van 2 x 20 meter.
Ik heb daar een heel dikke openlijn, en ongeveer even idiote tuner voor nodig om dat te kunnen doen.
Ook zal de dipool bestaan uit 4 of 5 parallel gespannen draden van koperdraad om verliezen te beperken.
De openlijn constructie is zelfs nog idioter.
Dit alles om een rendement van slechts een 25% te kunnen halen.
Let wel op de meeste amateurs halen dit 25% rendement op 80 meter niet.
73 de PA1ZP

Jos uit Oss

Een goede antenne hoeft niet duur te zijn, een dure antenne hoeft niet goed te zijn.

Zelf gebouwd klinkt leuker als zelf gekocht.

Rienus
Berichten: 15
Lid geworden op: 02 mar 2007, 20:35
Roepletters: PAoRBA
Locatie: Scherpenzeel (GD)

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#13 Bericht door Rienus »

Met de kennis van nu: we gaan voor 80 en 160 meter...

Tot nu toe; iedereen bedankt voor de reacties en het meedenken. Omdat draden in- of boven de tuin en hulpmastjes in de tuin niet kunnen, denk ik nu aan de volgende oplossing, zie foto.
Dan kom ik in totaal op 17 meter antennedraad en daarop nog een toploading spoel met topcapaciteit. Dan kan ik de antenne elektrisch verlengen.
Vraag me af of de toploading spoel een bepaalde inductie of (opgerold draad) een bepaalde lengte moet hebben?

Rienus PAoRBA
Bijlagen
Spiderbeam 80en160 met verlenging en spoel.jpg
Spiderbeam 80en160 met verlenging en spoel.jpg (54.5 KiB) 6351 keer bekeken
ICOM-7300 en 11m lange vertikaal met ATU

A cw QSO a day keeps the doctor away
(Vert. : Niet leuteren maar sleutelen)

pc1mb
Berichten: 2423
Lid geworden op: 05 sep 2011, 16:30
Roepletters: PC1MB
Locatie: JO22pe

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#14 Bericht door pc1mb »

Hm, dat naar beneden lopende stuk is wel in tegenfase met het spiderpole deel. Weet niet of dat nu wel zo'n goed idee is, misschien is toploading+topcapaciteit bovenop het nokmastje beter.

Dus na 12m ipv 17m.

Gebruikersavatar
PD0RTT
Berichten: 251
Lid geworden op: 10 dec 2011, 20:04
Roepletters: PDORTT

Re: 10 meter lange verticale antenne voor 10 - 160m op het d

#15 Bericht door PD0RTT »

Dat die twee delen van de straler naast elkaar lopen is niet zo heel bezwaarlijk, je zal daar niet teveel verlies van hebben (altands niet merkbaar). Het belang van een verlenging van de straler is van een groter belang om de stroom in het verticale deel hoger te krijgen.
En dat kan zoals hier is gedaan met 90 graden haaks op de straler. Het beperken van de verliezen met dit soort korte antennes heeft een grotere prioriteit en de stroom zo hoog mogelijk te krijgen ook in hoogte boven de grond.
Zoals PA1ZP aangaf gaat het erom deze verliezen te beperken, met onder andere een juiste impedantie transformatie met zeer 'dikke' spoelen en condensatoren. De verliezen welke in een gemidelde 160m antenne optreden zijn 20 á 30 ohm aardingsverliezen, 5 ohm aan straler en antenne verlengspoel verliezen, verglijk dat eens met een stralingsweerstand van enkele ohms en je komt uit op een 1/25ste van je zendvermogen wat uitgestraald word.
Desondanks kun je toch met een korte straler wel een redelijk zendbereik hebben mits de straler maar hoog genoeg staat.

Plaats reactie