Zendamateur.COM

24 uur per dag QRV
Het is nu 20 aug 2018, 19:38

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 55 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: 30 okt 2017, 17:53 
Offline

Geregistreerd: 30 okt 2017, 14:44
Berichten: 80
Dag mede amateurs,

Ik wou dit niet voorbij laten gaan, vooral omdat er op (vooral) HF zoveel onzin verkocht wordt dat het niet leuk meer is.
Deze meneer heeft er een prachtig artikel over geschreven en gaat in op SWR onzin alsook dat het onzin is dat Coax slechter is als Kippenladder.
Dat is namelijk vaak niet zo, wel als je ouderwetse coax gebruikt als RG58 of RG213, maar niet bij moderne coax.

Ook gaat die in op de zin en onzin van baluns en tuners.

Hij heeft echter metingen gedaan, dus je kan het zelf nameten. Ikzelf volg al een tijdje zijn methoden en het werkt, het werkt zelfs zeer goed.

Het is niet omdat je antenne 2:1 loopt dat die niet werkt, of je antenne is 1:1 maar je signaal trekt op niets.

Ik ken velen die 1:1 hebben maar toch geen signaal van betekenis de lucht in sturen.

Als voorbeeld, de G5RV loopt vrijwel nergens goed....maar als je tuner het kan tunen en je gebruikt goede coax en mantelstroomfilters dan gaat die als een speer.
Maar mensen gaan meten NA de tuner, WAAROM??? De antenne is geen 50 Ohm, ook de Tuner op dat punt niet....en goede coax ook niet, maar goede coax geeft amper verlies bij transport buiten de impedantie.

Om kort te gaan, stop met meten van SWR aan coax! Meet enkel SWR tussen je tuner en transceiver.....de rest is voor de tuner om op te lossen. De signaal rapporten laten wel blijken of je hard of zacht bent.
Of test tegen de SDR van Hack-green, je kan daar makkelijk testen of je harder of zachter bent dan een ander.

Maar 1:1 geeft enkel aan dat je 70 Ohm dipool de verkeerde lengte heeft om 50 Ohm te zijn, dus straalt die minder dan die op 1.5:1 zou kunnen.
SWR en antenne analyzers moet je nemen voor wat het is, een meet instrument, zeker geen performance meter....want dat valt heel vaak enorm tegen.

Oh en dan deze, je verliest enkel vermogen als je slechte coax gebruikt bij een slechte SWR, bij goede/moderne coax is het verlies amper aanwezig.

Schiet me gerust af, maar dan wel met bewezen en gemeten zaken.....niet omdat je het DENKT te weten.


Bijlagen:
Reflect_rev1.pdf [1.03 MiB]
173 keer gedownload
Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 30 okt 2017, 20:20 
Offline

Geregistreerd: 18 okt 2017, 05:37
Berichten: 133
Laatste artikel dateert ook uit 1976

This series appeared in the April 1973, June 1973, August, 1973, October, 1973, April 1974, December 1974, and the August 1976 issues of QST magazine.

40-45 jaar geleden...............

Natuurkundige principes veranderen niet, wel de zienswijze en uitleg.....

_________________
Communiceren kost soms inspanning en geld, lui communiceren kost vaak meer.....

http://www.giyf.com/


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 30 okt 2017, 20:39 
Offline

Geregistreerd: 30 okt 2017, 14:44
Berichten: 80
Dat weet ik en de man is allang overleden.

Maar als je veel amateurs moet geloven op de band dan zijn de principes en regels verandert.

Er wordt zoveel onzin verteld.

Als je op de band luistert naar de "experts" dan is coax niks, kippenladder alles en tuners zijn bedrieg-doosjes....
Als je vervolgens uitleg vraagt dan komt er niks buiten zaken als "zo is het nu eenmaal", maar onderbouwd is er weinig.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 30 okt 2017, 21:11 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 21 aug 2005, 20:50
Berichten: 85
Woonplaats: Geulle
Antennes en voedingslijnen zijn de belangrijkste elementen voor elk amateurstation, dat was altijd al zo, maar het is ook een van de moeilijkste dingen om te begrijpen hoe een en ander werkt.
In dit boek wordt het goed begrijpelijk uitgelegd, het heeft nog niets van zijn waarde verloren.

Kan nog toevoegen dat W2DU, de auteur, wel nog later een uitgebreidere uitgave uitgebracht heeft:

Reflections II, Transmission lines and Antenna's

ISBN 0-9705206-0-3
De uitgave die ik heb is gepubliceerd in 2001 door:
Worldradio Books
2120 28th Street
Sacramento, CA 95818

Goed leesvoer voor de lange winteravonden die gaan komen. Helaas nog niet als PDF beschikbaar.

73, Wim PAoPGA

_________________
Real radio's glow in the dark


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 30 okt 2017, 21:22 
Offline

Geregistreerd: 30 okt 2017, 14:44
Berichten: 80
Deel III is wel als PDF maar is te groot om te uploaden.

Of je daar nu zoveel meer uit haalt? De belangrijkste kennis en metingen zitten eigenlijk wel in de beknopte versie.

Maar voor de liefhebbers, 152MB, het volle boek:

>>Reflections Deel III<<

Moet wel een lange donkere winter worden om dit door te spitten :lol:


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 31 okt 2017, 19:24 
Offline

Geregistreerd: 06 jun 2008, 19:04
Berichten: 1276
Woonplaats: Oss
Dag Allemaal

Er wordt zeker veel onzin verkocht, bijv. het verhaal kippenladder is alles en coax niks.
Wat een onzin, het kan allebei heel goed werken, maar iedere voedingslijn heeft zijn beperkingen.

Als een tuner niks is, kan kippenladder nooit wat zijn, want dan gebruik je vrijwel altijd een tuner.
Magische antennes bestaan niet helaas, eigenlijk is alles redelijk te beredeneren.

Goede coax kan ook flink verlies maken, en goede kippenladder kan ook veel verlies maken, je kan met kippenladder ook gewoon 10-15 dB verlies maken, ik weet dat een van mijn antennes doet dat op 80 meter, maar deze is ook helemaal niet bedoelt voor 80 meter.

En SWR zegt iets over de aansluitimpedantie van het gemeten punt in de antenne en voedingslijn, het zegt absoluut niks over de eventuele effectiviteit die zo een antenne kan hebben.
Zo zegt SWR 1 ook niks over de effectiviteit van de antenne.

Dan heb je nog het stralingsdiagram van een antenne, zelfs als je een heel effectieve antenne hebt kan je er nog heel beroerd uitkomen, zeker als je stralingsdiagram er voor zorgt dat de vele effectief uitgestraalde straling van de zeer effectief en goede antenne daarheen wordt gestraald waar uw tegenstation niet zit.


Bedankt voor het artikel ik zal het eens op mijn gemak bestuderen.

_________________
73 de PA1ZP

Jos uit Oss

Een goede antenne hoeft niet duur te zijn, een dure antenne hoeft niet goed te zijn.

Zelf gebouwd klinkt leuker als zelf gekocht.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 31 okt 2017, 20:57 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 apr 2007, 18:15
Berichten: 1169
Woonplaats: Emmen
Ik ben van mening dat coaxgevoede antenne's in afstemming moeten zijn , pas dan heb je maximaal signaaloverdracht..
Snap dus ook niet waarom hele volksstammen bij een coaxgevoede antenne zoals de G5RV of ZS6BKW ( multiband antenne net als een end-fet ) de tuner moeten gebruiken omdat het anders niet lekker aanpast op de zender..

_________________
73 René PA2RU


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 01 nov 2017, 11:05 
Offline

Geregistreerd: 09 jan 2008, 01:15
Berichten: 244
Woonplaats: Dordrecht
Nog afgezien van de keten "voedingslijn"+"antenne" gaat men voorbij aan het gegeven: is de output van de transceiver wel 50 Ohm??

Bob van Donselaar heeft er jaren geleden een verhaaltje over geschreven.
http://home.scarlet.be/on9cvd/E-Uitgangsimpedantie.htm

Hoewel zijn bevindingen met een gedateerde transceiver zijn gedaan, is het wellicht op de hedendaagse trx-en ook van toepassing.

_________________
Send on my T-100 via Philips STB-75 icw Elektromekano S-1250


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 01 nov 2017, 11:53 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 apr 2007, 18:15
Berichten: 1169
Woonplaats: Emmen
Jan pa3abk schreef:
Nog afgezien van de keten "voedingslijn"+"antenne" gaat men voorbij aan het gegeven: is de output van de transceiver wel 50 Ohm??

Bob van Donselaar heeft er jaren geleden een verhaaltje over geschreven.
http://home.scarlet.be/on9cvd/E-Uitgangsimpedantie.htm

Hoewel zijn bevindingen met een gedateerde transceiver zijn gedaan, is het wellicht op de hedendaagse trx-en ook van toepassing.


Ik denk dat je er van uit mag gaan dat alle moderne hf dozen van deze tijd gewoon echt 50ohm zijn op de uitgang...
Bij een gedateerde trx met buizen in de eindtrap kan dat wel eens varieren , is afhankelijk van de afstemkring die er aan hangt en de belasting in de vorm van een antenne ( al dan niet in combinatie met een tuner )

_________________
73 René PA2RU


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 01 nov 2017, 13:10 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1065
Woonplaats: Maarssen
Uitgangsimpedantie van RF eindtrappen, een beladen onderwerp.
Ik heb mij er flink tegenaan bemoeid op usenet, al weer wat jaren terug. De meningen, ook van "gerenomeerde" amateurs, lopen ver uiteen.

Alleen een geconjungeerd getunde versterker heeft voor zeer kleine veranderingen in belastingsimpedantie een 50 Ohm uitgangsimpedantie, zodra je de insturing of belasting verandert, blijft er van die 50 Ohm niets meer over.

De meting van ON9CVD kijkt alleen naar de amplitude van spanning/stroom, terwijl de uitgangsimpedantie ook complex kan zijn (dus met capacitief of inductief deel). ON9CVD suggereert dat je aan de hand van de uitgangsimpedantie het rendement kan bepalen, maar die vlieger gaat niet op. Mijn eenvoudige zelfbouw LF versterkertje heeft Rout << 1 Ohm, en dan zou het rendement bij 8 Ohm belasting >89% zijn (echt niet).

K7ITM heeft metingen gedaan met een HP89410 en daarbij fase-informatie meegenomen. Ik heb met hem daar over gecommuniceerd (mede omdat ik zelf ook vaak zo'n analyzer voor mijn neus had staan).

Moderne niet getunde versterkers (die met die dikke ferrietkernen in de uitgang) hebben verre van 50 Ohm uitgangsimpedantie.

Door het niet 50 Ohm en sterk niet lineair zijn van de uitgangsimpedantie, gaan de standaardberekeningen m.b.t. verlies niet op.

Bij SWR=3 is volgens berekening (of tabel) het verlies 25%, maar eindtrappen die ik ken, vinden een SWR onder alle denkbare hoeken echt niet leuk en zijn gewoon niet in staat om bij die SWR (onder alle hoeken) 75% van het nominale vermogen te leveren. Het enige doel van een RF PA is het leveren van een zeker vermogen met een acceptabel rendement in een vooraf overeengekomen impedantie.

Als je wel de standaardberekeningen los wilt laten, zul je een forward coupler achter de eindtrap op moeten nemen, en dan je berekening uitvoeren aan de hand van het forward power. Verander je vervolgens iets waardoor het forward power verandert, zul je je berekening opnieuw moeten doen aan de hand van het nieuwe forward power.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 01 nov 2017, 14:23 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 07 jul 2013, 09:11
Berichten: 620
Woonplaats: Dronten
Maar is het wel wenselijk dat de zender 50 ohm is? Is het niet zo dat je dan juist bijvoorbeeld je gereflecteerde vermogen in je eindtrap absorbeert ipv weer terug reflecteert naar de antenne. En dat je evenveel vermogen in je eindtrap stopt als in de antenne.

_________________
De beste ideeën komen achteraf.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 01 nov 2017, 15:33 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 14 apr 2007, 18:15
Berichten: 1169
Woonplaats: Emmen
Als ik mijn vertical aan de antenne analyzer hang zie ik dat die een impedantie heeft van om en de nabij 50 ohm , aangezien mijn TS-590 met die antenne niet of nauwelijks terug regelt ivm slechte swr heb ik reden om aan te nemen dat die wel 50 ohm is...
Is met een dummyload idem ;) hoewel dat dan een zuiver ohmse belasting is....dat even gezegd hebbende...

_________________
73 René PA2RU


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 01 nov 2017, 16:43 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 07 jul 2013, 09:11
Berichten: 620
Woonplaats: Dronten
PA2RU schreef:
Als ik mijn vertical aan de antenne analyzer hang zie ik dat die een impedantie heeft van om en de nabij 50 ohm , aangezien mijn TS-590 met die antenne niet of nauwelijks terug regelt ivm slechte swr heb ik reden om aan te nemen dat die wel 50 ohm is...
Is met een dummyload idem ;) hoewel dat dan een zuiver ohmse belasting is....dat even gezegd hebbende...


De coax en de antenne / dummy load moeten wel 50 ohm zijn (normaal gesproken) maar de zender hoeft dat niet te zijn, het heeft zelfs voordelen als die helemaal geen 50 ohm uitgangsimpedantie heeft. Ik heb eens een artikel hierover gelezen en dat leek me goed in elkaar te zitten, indien gewenst kan ik eens kijken of ik het nog ergens op mijn pc heb staan.

_________________
De beste ideeën komen achteraf.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 01 nov 2017, 18:47 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 19 nov 2007, 02:48
Berichten: 1619
Woonplaats: Etten-Leur
Tja wat is onzin als het om SWR = 1 gaat? Of het nodig is of niet met een openlijn of 50 Ohm coaxkabel, tussen mijn set of PA en de voedingslijn zit altijd een ATU zodat beide apparaten steeds afgesloten zijn met 50 Ohm. Immers alle filters zijn optimaal als er 50 Ohm aan hangt. Behalve enig verlies heeft de ATU ook een voordeel, namelijk extra onderdrukking van ongewenste signalen.
In de vorige eeuw had ik de controledienst gevraagd om drie zelfgebouwde HF buizen versterkers te onderzoeken of ze aan de gestelde eisen voldeden. Er kwamen twee ambtenaren met moderne meetapparatuur en om het kort te houden, mijn spullen werden goedgekeurd. Er was nog tijd over en ik vroeg of ze nog wat andere metingen wilden doen. Zij waren trouwens ook gelicenceerd en ik kreeg de indruk dat ze er plezier in hadden. Buiten werd op diverse plekken gemeten hoe mijn signaal ervoor stond met of zonder ATU en wat bleek, met ATU was de onderdrukking van ongewenste signalen tot wel 15dB toegenomen. Waarvan acte!

_________________
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
BerichtGeplaatst: 01 nov 2017, 19:04 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 mei 2014, 16:41
Berichten: 1065
Woonplaats: Maarssen
Voor de info uit de link van PA5HB is de uitgangsimpedantie van de eindversterker zelf niet relevant. Het enige wat relevant is, is de impedantie die de versterker moet zien om te functioneren. Dan toch een beetje OT:

Wat er met het gereflecteerd vermogen gebeurt, is op voorhand niet te bepalen. Het zal in ieder geval spanning en stroom rond de actieve component (buis, transistor, etc) doen veranderen. Dit kan er toe leiden dat: Het rendement omhoog of omlaag gaat, het uitgangsvermogen toe- of afneemt, vervorming (IMD) sterk toeneemt, opgenomen DC vermogen toe of afneemt, etc.

Even over de toename van netto uitgangsvermogen (dus Pfwd - Pref) bij verkeerde belasting.
Versterkers die gewoon een hoop CW met goed rendement moeten produceren, worden niet ontworpen op maximale gain van de actieve component, maar op maximaal rendement. Als je bijvoorbeeld een klasse E versterker pakt, en die met opzet verkeerd gaat belasten, kan je er meer vermogen uit krijgen, maar het rendement zakt fors. Beveiligingscircuit zullen deze situatie proberen te voorkomen, daar zo'n actie meestal leidt tot het ontsnappen van de actieve substantie uit de actieve component (rook).

Ik heb overigens ooit een eindversterker moeten ontwerpen met zekere uitgangsimpedantie, maar dat was omdat de overdracht versus frequentie goed moest zijn in combinatie met een filter. Dat gaat helaas ten koste van het rendement.


Omhoog
 Profiel  
Antwoord met een citaat  
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 55 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Zoek naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling