Terug vouwen draad- dipool zin of onzin

[PA2HP]

Ik had laatst een discussie met iemand die zei: het terug vouwen van een draad dipool is puur uit praktische overweging.....
... draad is te lang, maar het gedeelte wat je terugvouwt doet technisch gezien " niet meer mee".

Is dat zo?
Als ik hier, waar ik eigenlijk maximaal 15 meter dipool kwijt kan, een 20 meter dipool wegspan, en dus 5 meter terug vouw met afstandhouders, heb ik dan geen " winst" van het terug gevouwen stuk?
Of kan ik het net zo goed bij 2 maal 15 meter dipool laten?

De dipool, met 450 ohm lintlijn, gebruik ik voornamelijk op 80 en 40 meter.
Afstemmen doe ik met een symetrische Palstar tuner.

[pa3met]

of het meedoet of niet, geen idee. Practisch is het zeker.

Als de mogelijkheden beperkt zijn, dan kan je soms niet anders. Ik heb wel eens een contest gedaan met een FD4 op een heg en links en rechts
in bomen gedonderd. Op het dak van de buren links en rechts heb ik dat ding ook weggespannen. een buur links, twee rechts. Ligzaggend weggespannen.

Ik heb ook een 5+m lange spriet met een grondpin en een zooitje radials. Gaat ook best goed.

Voor thuisgebruik heb ik een afstembare vertical.

[on4ged]

Ik heb er ook geen ervaring mee, maar hoorde wel van enkele OM's die er véél meer verstand van hebben dan ik dat het terugvouwen gedeelte helemaal niet meespeelt. Het is wel heel praktisch om de antenne later eventueel nog een beetje te verlengen of verkorten om de SWR goed te krijgen. Wat hiervoor aangehaald wordt van 5 meter terug te plooien, ook daar heb ik geen kennis van. Maar hiervoor zou ik toch passen. Dit lijkt me toch wel wat teveel, maar dat is maar gissen.

[PA2WN]

Een gevouwen dipool voor VHF van b.v. Tonna werkt weldegelijk dus dan zou dat voor HF hetzelfde moeten zijn.
Natuurlijk is de afstand tussen de "boven" en "onder" kant van belang, er zullen vast wel berekeningen voor het optimum zijn.
De Tonna in dat geval had in ieder geval een impedantie van zo'n 300 Ohm dus met 4:1 balun ertussen werkte het prima.

[PA3FBO]

ik vond deze calculator voor een gevouwen dipool:
https://k7mem.com/Ant_Folded_Dipole.html
heeft helaas niets te maken met het terug vouwen van een te lange dipool

[Roy pd8rw]

Terugvouwen of antenne draden zigzaggen omdat je de lengte niet mooi kwijt kunt ..

Bij 99,4% van de amateurs hangt een antenne telaag ,draden niet perfect gestrekt etc ..

Wss verandert alleen je afstemming van je atu als je de lengtes inkort ..

Of je signaal er slechter of beter van word geen idee

Eigen ervaring is met een smatch 450ohm en 2x de lengte die ik maximaal kwijt kon met een beetje een hoek in de benen

Terug vouwen doe ik alleen bij monoband dipolen om resonantie aan te passen

[PA0BAK]

Terug vouwen en de draad tegen de dipool binden, doe ik om praktische redenen, het is dan makkelijk om deze te verlengen en in te korten.
Wanneer ik een draad niet kan wegspannen, dan heb ik goede ervaringen met het anders afspannen, naar een z.g.n. Z-dipool.
Dit geeft bij mij (hoog grondwater niveau) een beter resultaat dan zig-zag afspannen.
e.e.a. is ook heel afhankelijk van je omgeving en wat je ermee wilt doen.
Met gesplitst luidspreker snoer kan je leuk en goedkoop experimenteren, later kan je dan duurdere (=duurzamere) materialen gebruiken.
Hierbij gebruik ik zoveel mogelijk een symmetrische voedingslijn.

Het motto is, probeer zoveel mogelijk en behoud het goede.

[sottezero]

Ik denk dat we eerst de term terugvouwen moeten standaard maken.
Is het terugvouwen tegen dezelfde draad (remkabel fiets of tuiglijn gsm mast) of is het terugvouwen als in lengte ergens neerleggen.
Dat soort verschillen maken de discussie erg onduidelijk en veroorzaakt ook waarschijnlijk het verschil in opvatting uitkomst.

[PA0KLS]

Het hangt er sterk vanaf hoe je het resterende stuk terug vouwt. Als je het er strak tegenaan spant, bijv. met plakband, dan heeft het resterende stuk weinig invloed meer. De onderlinge capaciteit en het feit dat het magnetische veld sterk gekoppeld is, zorgt dat het bijna is alsof het dubbele stuk één draad is. Maar als je het los naar beneden laat hangen, dan doet dat stuk gewoon mee in de afstemming.

Ik heb een kampeerdipool van opengespleten tweelingsnoer, 0,75 kwadraat. Dat was eerst alleen een dipool voor 40, dus 2 x 10 meter. Daarna kwam er aan beide einden een trap, resonanerend op 7 MHz en nog een extra stuk draad aan beide kanten, zodat ik het geheel ook op 80 kan gebruiken. Omdat ik geen idee had hoe lang die stukken moesten zijn, had ik ze opzettelijk te lang gemaakt, ze door een dump-isolator gehaald en terug gevouwen. Het eind zat met een plastic scheerlijn-spanner aan de straler. Zo kon ik de resonantie op 80 afstemmen.

Nou, dat moest ik meer dan een meter terug vouwen. Toen ik de lengte van de extra stukken straler opgemeten had, heb ik de terug gevouwen gedeelten ingekort, maar nog maar niet helemaal. Eerst maar eens de helft. Dat was maar goed ook, want toen moest ik het effectieve stuk draad, dus de totale lengte van de dipool, langer maken dan hij eerst was. Het eraf gehaalde stuk deed dus nog wel degelijk iets aan de afstemming. Nu is het resterende terug gevouwen stuk nog maar iets van 20 cm. Ik vond dat vreemd. De waarheid ligt dus een beetje in een midden.

[PA1AIS]

Bij het terug vouwen op enige afstand b.v. 1/2 meter of meer, kan men ook wel spreken van een "liniair folded antenna". Tenminste wat i, er van begrepen heb
Daarna zou ik de tuner zij werk laten doen. Afknippen kan altimd nog.

Mogelijk dat DJS of FRI hier wellicht meer over kunnen zeggen.

[PA2S]

De effectiviteit van een antenne kan nooit groter worden dan de z.g. apertuur. Zeg maar effectief oppervlak. Als je bijvoorbeeld 2 x 20 meter draad in een zigzagvorm zou ophangen, waarbij de uiteinden 30 meter uit elkaar zijn, dan zal de effectiviteit niet meer zijn dan 2 x 15 meter rechte draad.

Als opvouwen geen verschil zou uitmaken, dan kon je bij wijze van spreken de antenne oprollen en in een schoenendoos stoppen.

Bedenk dat bewegende elektronen het elektromagnetische veld veroorzaken, maar ze moeten dan wel netjes achter elkaar aan bewegen. Als de elektronen in verschillende richtingen bewegen, zoals het zigzag voorbeeld, dan verandert het veld en gaat - simpel gezegd - het rendement achteruit.

Als een uiteinde wordt terug gevouwen dan krijg je een omgekeerd (tegengesteld) veld in de teruggaande richting, maar wel in fase verschoven. Het "heen" en "terug" veld werken elkaar tegen en er resteert maar een klein beetje veld dat wordt uitgestraald. Denk aan de 450 Ohm lintlijn, die niet straalt als de stromen in beide dragen gelijk zijn en precies in tegenfase zijn. De velden heffen elkaar op (bezien vanaf enige afstand). Daarom werkt een lintlijn niet als antenne.

Stel dat je een van de draden van de lintlijn doorknipt en er een stukje tussen zet. Door het lusje ontstaat een faseverschil en de heen en terug stromen zijn dan niet meer precies in tegenfase. De lijn gaat dan stralen. Die straling is niet weg, want het komt samen met het veld van je dipool. Je kunt je nu wel voorstellen dat het veld van de lintlijn onderdeel wordt van je antennesysteem en dus de werking van je systeem beïnvloedt en dat kan soms gunstig en soms ongunstig zijn.

Ook als je bijvoorbeeld uiteinden 5 meter naar beneden zou laten buigen, dan zal krijg je een enigszins vergelijkbare situatie. De afhangende delen veroorzaken een verticaal gepolariseerd veld en het hangt van de situatie af hoe dat uitpakt.

Het zou, net als het lusje in de lintlijn, in bepaalde gevallen een voordeel kunnen opleveren, want de ionosfeer splitst lineair gepolariseerde golven in twee circulair gepolariseerde golven (de z.g. ordinary en extraordinary ray). Tegenover het voordeel staat ook een nadeel, want er kunnen ook situaties zijn waarbij de verticaal gepolariseerde component de boel juist tegenwerkt.

Impedantie
Een heel ander verhaal is het effect van het verlengen van de draad. Als je de uiteinden verlengt, ook als je ze terugvouwt of ombuigt dan zal de impedantie wijzigen. Vooral op 80 meter kun je daar baat bij hebben. Want de impedantie is op 80 meter erg laag.

[Edit: ik zag net dat PAoKLS terecht opmerkte dat op elkaar geplakte draden nauwelijks verschil maken. Naar beneden laten hangen is beter, ook kunnen de draden door afstandhouders uit elkaar worden gehouden als je terug vouwt.]

Even snel met 4NEC2 een 2 x 20 en 2 x 15 meter dipool op 10 meter hoogte gesimuleerd. Zie plaatje onderaan. Je ziet grafieken van de Ohmse weerstand en de niet Ohmse component. De bovenste is 2 x 20 en de onderste 2 x 15. Overigens voor de eenvoud een rechte dipool aangehouden, geen afhangende einden.

De blauwe curve is het Ohmse deel van de impedantie en op 3,6 MHz is dat ca. 28 Ohm bij 2 x 15 meter. Bij 2 x 20 meter ongeveer 50 Ohm. De 450 Ohm lijn transformeert de impedantie en wat de tuner gaat "zien" is afhankelijk van de lengte van de lijn. Daar kom ik zo nog op terug.

Verder is van belang dat het verlies in een transmissielijn geen constante waarde is. Want specificaties gelden alleen bij juiste aanpassing.

In een transmissielijn zijn de belangrijkste verliezen Ohms (simpel gezegd de gelijkstroomweerstand) alsmede diëlektrische verliezen en bij hoge frequenties vanwege het skin-effect. De hoeveelheid stroom doet er toe en bij een lage impedantie loopt er bij een bepaald vermogen meer stroom dan bij een hoge (wet van Ohm). Door misaanpassing ontstaan er knopen en buiken (minima en maxima) en wanneer de lijn relatief kort is, ik neem bijvoorbeeld 15 meter, dan zal op 80 meter de impedantie langs die lijn gemiddeld ongeveer ca. 73 Ohm zijn bij 2 x 15 meter en ongeveer 126 Ohm bij de 2 x 20 meter dipool. Ook bij een langere lijn zal er maar een kort stuk zijn waar de impedantie hoger is dan 450 Ohm (dat is in de top van de spanningsbuik). Hoe lager de impedantie van de antenne, hoe groter de Ohmse verliezen van de lijn zullen zijn, omdat de stroom groter is. Het is lastig te zeggen wat het verlies precies zal zijn, maar als je sommetjes maakt hoeveel vermogensverlies er optreedt door de gelijkstroomweerstand, krijg je in elk geval een indicatie.

Een antenne-impedantie boven 450 Ohm is qua (Ohms) lijnverlies juist gunstiger, omdat dan de impedantie over de lijn over het grootste deel hoger is.

Doordat de lijn transformeert, zal de tuner een heel andere impedantie te zien krijgen. Ook daar geldt dat extreme waarden problemen kunnen opleveren, omdat de tuner het niet "haalt". Ook kan de spanning op de top van een buik aardig oplopen, want als je bijvoorbeeld 50 Ohm "aanbiedt" dan zal op een kwart golflengte afstand de impedantie ca. 4 kOhm zijn. Bij 25 Ohm antenne wordt dat 8 k.

Zeker bij QRO riskeer je dan problemen door vonkoverslag. Ik had dat eens op de plek waar ik de 450 Ohm lijn van buiten verbindt met het gedeelte binnen. Een stopcontact op de muur en een stekker aan het binnendeel. Lekker simpel. Totdat er zich een spoortje had gevormd van wat vuil en de eindtrap afschakelde met een arc fault. Ik vreesde al dat de buis ontploft was, maar het was "gelukkig" het stopcontact. Bij "maar" ca. 400 Watt ging het mis. Ander stopcontact gezet, geen middenschroefje/dekseltje en het is nu prima.

Dan de impedantie bij de tuner. Daarvoor geldt dat de impedantie niet te extreem hoog of laag moet zijn, om het te kunnen afstemmen. Ook kan teveel stroom of spanning voor problemen zorgen. Mogelijk treden er ook nog andere verliezen op in de tuner als het extreem wordt. Die Palstar zal er minder last van hebben, maar bij een "gewone" tuner met een ringkern balun wordt het een ander spelletje.

Op het hindernet zijn verschillende artikelen te vinden, inclusief tabellen met optimale lengten voor een multiband antenne. Let wel, lengte van de dipool plus de transmissielijn. Want die combinatie bepaalt wat er aan de tuner wordt "aangeboden".

Wil je wat rekenen, dan hier een link:
https://www.qsl.net/aa3rl/tlcalc1.html

Op ongeveer regel 53 van de spreadsheet kun je de impedantie van een punt van de lijn berekenen. Je vult dan de waarden R en X in die je met een simulatie zoals 4NEC2 kunt berekenen.

4NEC2 vindt je hier:
https://www.qsl.net/4nec2/

Enfin, ik hoop dat het bijdraagt tot wat meer inzicht.

73 aan allen,
Henk

[elsinga]

Ik heb een TF2D hangen, dus een ontworpen teruggevouwen dipool. Heb helaas geen ruimte voor bv een ZS6BKW. En de TF2D werkt prima.

[PA1AIS]

Ik heb een TF2D hangen, dus een ontworpen teruggevouwen dipool. Heb helaas geen ruimte voor bv een ZS6BKW. En de TF2D werkt prima.

Vooral rustig. het rendement wordt vanw2ege de R wel eens betwist. Ik heb er ook jaren 1 gehad in een stadscentrum. Uiteindelijk hebben alle loopachtige in een QRM locatie toch de voorkeur. Later overgestapt naar een deltaloop.

[PA3DJS]

De richtwerking (Directivity, D) van iedere te korte dipool is >1.5. Bij verlengen tot 0.5 lambda neemt de richtwerking (D) toe tot 1.64. Om tot de gain te komen moet je wel de verliezen in rekening brengen. Als je verliezen 70% zijn (dus je houdt 30% over), dan bedraagt de gain 30% van D.

Als je een te korte dipool met weinig verlies aangepast krijgt, is het verschil met een halve golf dipool in de vrije ruimte in de praktijk niet te merken.

Een deel van je verllies gaat zitten in de grond onder je antenne. Een kortere antenne geeft sterker H en E-veld bij de grond, waardoor een korte dipool meer grondverlies heeft dan een halve golf dipool (op gelijke hoogte). Dat verlies komt bij je verlies wat je al had ten gevolge van het aanpassen naar bijv 50 Ohm.

Een te korte antenne kun je resonant krijgen door te verlengen naar beneden toe, of terugvouwen (met enige afstand, anders moet je een grotere lengte terugvouwen).

Naar beneden laten hangen maakt je antenne elektrisch wat langer omdat je nu stroom in het einde van de oorspronkelijke lengte had die niet deels wordt opgeheven door het teruggevouwen stuk. Ik denk even aan een dipool van 15 m, die je aan beide kanten verlengt naar beneden toe met wat meer dan 2.5 m om hem resonant te krijgen op 80 m. Doordat de antenne horizontaal gezien wat korter dan 0.5 lambda is, zal hij wellichter dichter bij 50 Ohm zitten. Door naar beneden te verlengen gaat het grondverlies iets omhoog, maar je aanpassingsverlies is verwaarloosbaar en je wint bandbreedte.

Ga je parallel terugvouwen, dan maak je de antenne wel resonant, maar elektrisch wat korter. De stroom in het teruggevouwen deel loopt tegengesteld aan de stroom in de oorspronkelijke te korte dipool. Je zult dit merken aan de bandbreedte, die wordt minder vergeleken met een halve golf dipool met gelijke draaddikte.

Kun je aanpassen met laag verlies, dan is terugvouwen of naar beneden laten hangen niet nodig. naar beneden laten hangen geeft wel wat grotere bandbreedte.

Ik had nog minder lengte tot mijn beschikking voor 80 m (10.5 m) en dan wordt aanpassen met laag verlies wel een serieuze uitdaging. Ik heb verlengd naar beneden toe, maar nog steeds veel te kort, in combinatie met een single band tuner. Zie:
https://www.tetech.nl/divers/SmallGarden_80m.pdf
tabel 2.1 geeft wat simulatiewaarden voor te korte horizontale dipolen, en dezelfde dipolen met naar beneden hangende verlenging, allen 80 m band.

Schrik niet van de verhouding (reactief deel)/(weerstandsdeel), want die is behoorlijk hoog waardoor je echt hoge Q componenten nodig hebt om er nog wat van te maken. De spanning in het systeem ligt eveneens in het kV bereik (bij 100W input).


Even in het kort:
Als je geen wide range tuner hebt, verleng dan bij voorkeur haaks op de dipool (bijv naar beneden), anders terugvouwen met wel voldoende afstand tussen oorspronkelijke dipool en terugevouwen deel.

Heb je een goede tuner, tune dan gewoon en vouw niet terug.

[PA3DAT]

... draad is te lang, maar het gedeelte wat je terugvouwt doet technisch gezien " niet meer mee".

Is dat zo?

Volgens mij is de vraag anders dan de antwoorden die ik hier lees.
Bijvoorbeeld: wanneer ik een dipool voor 80m wil maken, dan neem ik 2 x 42m draad. Want ik kan er wel draad afknippen, maar niet bijknippen...
Ik meet dan met mijn miniVNA dat 'ie te laag in frequentie zit en ik vouw aan beide kanten een stukje terug en tape dat aan beide kanten tegen de straler. Daarna opnieuw meten. Die teruggevouwen stukken doen dan inderdaad "niet meer mee". Dit terugvouwen is vergelijkbaar met afknippen.

Ik kreeg het idee dat dát is wat TS wil weten.

Het correcte (én volledige) antwoord kwam naar mijn idee al vrij direct van Klaas, PA0KLS. Ook niet de eerste de beste!

Het hangt er sterk vanaf hoe je het resterende stuk terug vouwt. Als je het er strak tegenaan spant, bijv. met plakband, dan heeft het resterende stuk weinig invloed meer. De onderlinge capaciteit en het feit dat het magnetische veld sterk gekoppeld is, zorgt dat het bijna is alsof het dubbele stuk één draad is. Maar als je het los naar beneden laat hangen, dan doet dat stuk gewoon mee in de afstemming.

Maar misschien heb ik het ook wel verkeerd begrepen, als TS het heeft over afstandshouders...