dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

Alles over antennes en toebehoren.
Bericht
Auteur
PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#1 Bericht door PA1RA »

Lieden,
Mijn oude deltaloop voor 40m is overleden bij de laatste storm. Draad doorgesleten over een boomtak.
Nu dus maar weer een nieuwe gemaakt. De draad is een militaire telefonie draad met staaldraadjes en koperdraadjes in de kern (zoiets maar dan zwart: http://www.elektrodump.nl/nl/antenne-to ... draad.html). Is een dubbele draad, geïsoleerd en min of meer getwist.

De vorige deltaloop had ik met enkele draad gemaakt. Was een crime om de originele twee draden uit elkaar te pulken, dus deze keer maar beide parallel en enigszins getwist genomen, begin en einde wel aan elkaar vast gemaakt.
Voeding iets uit de hoek, op 1/4 lamda vd top. breedband trafo van 100>50 ohm ertussen (zelfde opzet als eerst).

Maar nu... het lijkt alsof de impedantie omlaag is gegaan, zelfs met een factor 2. was eerst rond de 100-150, nu rond de 60 ohm.
Moet ik nu de loop zien als 2 parallelle antennes? Of komt het gewoon om dat de effectieve draad dikker is geworden?

73,
Rene,
PA1RA

Gebruikersavatar
PA1AIS
Berichten: 2049
Lid geworden op: 18 okt 2017, 05:37
Locatie: Nijedinges
Contacteer:

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#2 Bericht door PA1AIS »

Ik heb een paar jaar geleden mijn Deltaloop voor 40m gemaakt van 3mm soepel RVS draad over katrollen heen.
Ondanks de slechtere skin eigenschappen van RVS heb ik geen spoor van slijtage of degradatie en ik kan het voedingpunt heen en weer rollen van een hoek naar het midden.

Let er wel op dat de katrollen of blokjes géén metalen frame hebben wat gesloten is (= transformator wikkeling).

Wij (mijn bedrijf) gebruikt al 25 jaar RVS draad voor MF-HF antennes in de scheepvaart. Brons is daar compleet useless na 2 maanden door corrosie, terwijl de 1e antennes van 25 jaar geleden er nog steeds prima uit zien en prima presteren!
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)

https://www.zendamateur-marktplaats.nl/

1977 PD0FFM / 1979 PE1DHI / 2017 PA1AIS JO23ta

Gebruikersavatar
PA0FRI
Berichten: 2377
Lid geworden op: 19 nov 2007, 02:48
Roepletters: PA0FRI
Locatie: Etten-Leur
Contacteer:

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#3 Bericht door PA0FRI »

PA1RA schreef:De vorige deltaloop had ik met enkele draad gemaakt. Was een crime om de originele twee draden uit elkaar te pulken, dus deze keer maar beide parallel en enigszins getwist genomen, begin en einde wel aan elkaar vast gemaakt. Maar nu... het lijkt alsof de impedantie omlaag is gegaan, zelfs met een factor 2. was eerst rond de 100-150, nu rond de 60 ohm.
Moet ik nu de loop zien als 2 parallelle antennes? Of komt het gewoon om dat de effectieve draad dikker is geworden?
Door de isolatie is de verkortingfactor veranderd en lijkt de loop elektrisch langer geworden, is de resonantie soms ook veranderd?
Het draad is overigens militair telefoondraad en heet bij Defensie WD1TT.
http://pa0fri.home.xs4all.nl/ met ongeveer 200 praktische onderwerpen voor radiozendamateurs
De eerste stappen zijn theorie en simulatie, maar in de praktijk blijkt pas of het klopt.

PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#4 Bericht door PA1RA »

PA0FRI schreef:
PA1RA schreef:De vorige deltaloop had ik met enkele draad gemaakt. Was een crime om de originele twee draden uit elkaar te pulken, dus deze keer maar beide parallel en enigszins getwist genomen, begin en einde wel aan elkaar vast gemaakt. Maar nu... het lijkt alsof de impedantie omlaag is gegaan, zelfs met een factor 2. was eerst rond de 100-150, nu rond de 60 ohm.
Moet ik nu de loop zien als 2 parallelle antennes? Of komt het gewoon om dat de effectieve draad dikker is geworden?
Door de isolatie is de verkortingfactor veranderd en lijkt de loop elektrisch langer geworden, is de resonantie soms ook veranderd?
Het draad is overigens militair telefoondraad en heet bij Defensie WD1TT.

Ik heb de lengte opnieuw getuned. Maar zie dat zelfs op de resonantiefreq. de Z beduidend lager is.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#5 Bericht door PA3DJS »

Als de impedantie lager wordt, wordt het rendement beter (bij gelijkblijvende maten en omgeving). Ik krijg het idee dat het draad wat je had een beetje meer ohmse verliezen introduceerde (vandaar de hogere Z).

Oh ja, ik neem wel aan dat je het hebt over het ohmse deel van wat je ziet (bijvoorbeeld de impedantie bij resonantie, zoals je reeds hebt gedaan).

Keer de aansluitingen van de balun op de loop eens om, je zou dan geen veranderingen mogen zien.

Gebruikersavatar
PA4WK
Berichten: 1215
Lid geworden op: 23 jan 2008, 02:37
Roepletters: PA4WK
Locatie: Vianen

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#6 Bericht door PA4WK »

Je zou zelfs een iets grotere bandbreedte moeten krijgen omdat de draden 2 x zo dik worden.
Een goede manier om WD1TT uit elkaar te halen is: knip de helft van de benodigde lengte af, leg aan elk van de twee uiteinden een knoop, doe de ene helft om een paaltje, doe een haakje in je accu tol en haak dat in het andere einde, nu strak trekken en tegen de wikkelrichting in langzaam draaien.
Zo heb ik eens op een JOTA honderden meters van dat spul uit elkaar staan draaien.
Succes Wim PA4WK
Ham radio, the only fail safe communication system in the world!

PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#7 Bericht door PA1RA »

ik heb het vermoeden dat de trafo niet helemaal lekker is.
Verder heb ik al een keer aan de antenne zelf gemeten zonder trafo, en daar kwam ook al niet zo'n heel lekker plaatje uit.
Zal dat nog eens gaan doen en de overdracht hier posten.
Meten doe ik trouwens met een Sark100.
(de tuner in de IC7300 krijgt het allemaal wel rechtgetrokken, maar toch, de antenne moet wel kloppen).

73,
Rene.

PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#8 Bericht door PA1RA »

Nou, met Pasen lekker tijd gehad om de antenne eens grondig aan de tand te voelen.
Wat bemerkingen:
- Ik heb de SARK100 gebruikt als swr/impedantie meter.
-de minimale fasehoek vond ik op een andere frequentie dan waar de SWR minimaal was. Dit vond ik vreemd. Maar bedenk dat de SARK100 de SWR aangeeft t.o.v. de interne 50 Ohm. Als de antenne in resonantie een andere dan 50 ohm impedantie heeft, laat die dus een hogere SWR zien. Terwijl de laagste SWR dus niet bij de juiste resonantiefrequentie hoeft te zijn!
-De Sark 100 meet niet goed bij hogere impedanties. De meter direct aan de antenne om de ruwe impedantie te meten gaf veel ruis/spikes, missende metingen.
-metingen na de 2:1 trafo lieten zien dat er nog altijd een mismatch was met een R rond de 100 Ohm. De j was in de buurt van de j30
>Bedacht dat de trafo maar eens een 4:1 trafo moest worden, en heb nog een 80pf compensatie C aan de ingang toegevoegd.
-> daarna was de SWR 1.00, met een X=50+j0. Perfect dus. Toen bleek nog wel dat de freq. niet helemaal goed stond, maar dat was zo op te lossen door de draad iets te verlengen.

Was weer een leuke Pasen!

73,
Rene.

Gebruikersavatar
PA4WK
Berichten: 1215
Lid geworden op: 23 jan 2008, 02:37
Roepletters: PA4WK
Locatie: Vianen

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#9 Bericht door PA4WK »

Klop niet echt met de theorie, als je de voeding op 1/4 golf vanaf de top hebt zitten zou je op net iets boven de 100 Ohm uit moeten komen.
Als je met een 1:4 trafo goed uitkomt zit je voedingspunt imp. rond de 200 Ohm, dat klopt niet.
Heb je ook gekeken wat de hoogte uitmaakt in relatie tot de imp?
Ham radio, the only fail safe communication system in the world!

PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#10 Bericht door PA1RA »

Dat dacht ik ook, dat het niet klopt. De vorige (enkel draads) klopte wel met dezelfde trafo. Vandaar mijn vragen aan het begin...
Toch is het resultaat wat ik nu laatst gemeten heb.
De deltaloop top zit op +/- 10m hoogte (ietsjes minder denk ik). Het horizontale gedeelte loopt op ongeveer nog geen meter hoogte (en met een metalen hek er direct naast). De voeding zit op ongeveer 2.20m van het hoekpunt, moet zo'n 1/4 lambda vd top zijn.
In feite is het enige verschil met de vorige loop dat de draad nu dubbel is uitgevoerd :?: :?
(kan ook zijn dat het met de oude ook al niet helemaal goed zat, dat is het vervelende met die tuners, die trekken schijnbaar recht wat echt krom is.... :wink: )

Gebruikersavatar
PA4WK
Berichten: 1215
Lid geworden op: 23 jan 2008, 02:37
Roepletters: PA4WK
Locatie: Vianen

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#11 Bericht door PA4WK »

Meten met een Rigexpert, daar heb ik wel vertrouwen in
Ook al gebruik je meerdere draden paralel, als de einden aan alkaar verbonden zijn zal hij zich als 1 (dikkere) draad gedragen
Ham radio, the only fail safe communication system in the world!

ON4MDW
Berichten: 182
Lid geworden op: 21 apr 2008, 17:30
Roepletters: ON4MDW
Locatie: Geraardsbergen

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#12 Bericht door ON4MDW »

Let op met de SARK100, vele deugen niet omdat de (AD)DDS niet de juist waarde weergeeft. (Je meet niet op de freq van wat het display weergeeft) :(

De mijne toch niet, bij nazicht op Google was ik niet alleen. :evil:

Ik denk dat er zelf een Youtube filmpje van is.

Gewoon ter info.

Groeten,

73

Marc

PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#13 Bericht door PA1RA »

de frequentie van mijn SARK100 klopt erg goed met wat ik op mijn IC7300 terugzie.
Het puntje van aandacht is algemeen met dergelijke meters. Ze zijn op een weerstandsbrug gebaseerd met een 50 ohm weerstand als referentie.
Alle interne sommetjes worden gedaan t.o.v. die ref. weerstand (mits daar ook op gekalibreerd). Als je dus een 200 ohm antenne hebt, zal de meter pas een swr van 1 aangeven als je op de een of andere vage (niet resonante) frequentie gaat zitten waar de impedantie wel rond de 50 ohm zit. (al is de vraag of dat kan, algemene antenne vraag: is de impedantie van een antenne in resonantie altijd het laagst, of kan hij buiten resonantie nog lager zitten?, wie weet dat?)

mvg,
Rene.

Gebruikersavatar
PA1RLM
Berichten: 147
Lid geworden op: 01 mar 2009, 13:29

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#14 Bericht door PA1RLM »

PA1RA schreef:Dat dacht ik ook, dat het niet klopt. De vorige (enkel draads) klopte wel met dezelfde trafo. Vandaar mijn vragen aan het begin...
Toch is het resultaat wat ik nu laatst gemeten heb.
De deltaloop top zit op +/- 10m hoogte (ietsjes minder denk ik). Het horizontale gedeelte loopt op ongeveer nog geen meter hoogte (en met een metalen hek er direct naast). De voeding zit op ongeveer 2.20m van het hoekpunt, moet zo'n 1/4 lambda vd top zijn.
In feite is het enige verschil met de vorige loop dat de draad nu dubbel is uitgevoerd :?: :?
(kan ook zijn dat het met de oude ook al niet helemaal goed zat, dat is het vervelende met die tuners, die trekken schijnbaar recht wat echt krom is.... :wink: )
Is de afstand tussen de horizontale draad en de aarde veranderd? Deze is van veel invloed op de impedantie. Ikzelf voed mijn deltaloop voor 40 meter in een (onderste) hoek met een 4:1 BalUn.

PA1RA
Berichten: 97
Lid geworden op: 03 mar 2018, 18:07
Roepletters: PA1RA
Locatie: Eindhoven

Re: dubbele draad en impedantie bij een 40m Deltaloop

#15 Bericht door PA1RA »

Ja die is denk ik een beetje lager geworden. Ik werk nu dus ook met een 1:4 trafo.

Plaats reactie