8 Banden endfed

Alles over antennes en toebehoren.
Bericht
Auteur
EA5JEX
Berichten: 1471
Lid geworden op: 14 nov 2007, 18:56
Roepletters: pa5cw
Locatie: Pedralba Valencia Spanje

Re: 8 Banden endfed

#31 Bericht door EA5JEX »

De beste antenne is inderdaad een monoband antenne.

Met betrekking tot het vergelijken, je gaat hier snel de mist mee in (meten is weten)

Dit komt door de zogenaamde mutual coupling.

Als je 2 antennes op dezelfde frequentie hebt, dan doen die allebei mee (als je niet 1 antenne neerhaalt of uit resonantie haalt).

http://www.antenna-theory.com/definitio ... upling.php

https://www.ece.nus.edu.sg/stfpage/eleh ... Arrays.pdf

ps. Als je alles wat je hoort kunt werken, betekent dat waarschijnlijk dat je heel veel niet hoort en daarom niet kan werken.


Kees

Gebruikersavatar
pe1rdp
Berichten: 694
Lid geworden op: 22 dec 2006, 23:46
Roepletters: pe1rdp
Locatie: Veldhoven
Contacteer:

Re: 8 Banden endfed

#32 Bericht door pe1rdp »

PE1KVL schreef:pe1rdp, bedankt voor de duidelijke en vooral gecontroleerde informatie :) Ben je nog van plan om 40m te testen?
Dat zou ik graag willen maar mijn tuin is te klein voor een full-size dipole voor 7MHz.
Beide antennes waren als sloper weggespannen. Hoogste punt 7 meter boven de grond, laagste punt 2 meter.
De dipool was in het midden gevoed, dus op ongeveer 4 meter hoogte. En de endfed op het hoogste punt.
Dit kan het verschil in werking nog verklaren.
73 Arno - PE1RDP - Veldhoven - JO21QK
http://www.qsl.net/pe1rdp/
https://www.twitter.com/pe1rdp/

Gebruikersavatar
PA3DAT
Berichten: 6252
Lid geworden op: 21 sep 2008, 08:08
Roepletters: PA3DAT
Locatie: Kampen
Contacteer:

Re: 8 Banden endfed

#33 Bericht door PA3DAT »

pa5cw schreef:ps. Als je alles wat je hoort kunt werken, betekent dat waarschijnlijk dat je heel veel niet hoort en daarom niet kan werken.
Mooi gezegd Kees, dat heb ik hier ook. Op 40m Hongkong gewerkt (cw), ik kon 'm amper opnemen, zo zwak was ie.
Tóch kwam ik door de kleine pile-up heen. Waarschijnlijk hoor ik veel minder dan wat ik kan werken, helaas... :(

(40m-band, mijn ruisniveau is continu ca. s8, zowel overdag als 's avonds. Op 80m s9, op 160m s9+.)
73 de Aloys PA3DAT / PA6D / 5P4W / KE2CZI

Gebruikersavatar
pe1rdp
Berichten: 694
Lid geworden op: 22 dec 2006, 23:46
Roepletters: pe1rdp
Locatie: Veldhoven
Contacteer:

Re: 8 Banden endfed

#34 Bericht door pe1rdp »

pa5cw schreef:De beste antenne is inderdaad een monoband antenne.

Met betrekking tot het vergelijken, je gaat hier snel de mist mee in (meten is weten)

Dit komt door de zogenaamde mutual coupling.

Als je 2 antennes op dezelfde frequentie hebt, dan doen die allebei mee (als je niet 1 antenne neerhaalt of uit resonantie haalt).

http://www.antenna-theory.com/definitio ... upling.php

https://www.ece.nus.edu.sg/stfpage/eleh ... Arrays.pdf

ps. Als je alles wat je hoort kunt werken, betekent dat waarschijnlijk dat je heel veel niet hoort en daarom niet kan werken.

Kees
Een leuk theoretisch verhaaltje met enorm veel formules zodat het allemaal heel wetenschappelijk lijkt. Echter dit soort diagrammen is van toepassing in free space.
HF antennes, waar dit onderwerp over gaat, zijn altijd te laag en er zijn altijd storende elementen in de buurt. Al is het maar de feeder.

Zo heb ik op 144MHz en 432MHz het werkelijke antenneplot gemeten t.o.v. de nec4 diagrammen (ja een kennis heeft een nec4 licentie).
Een amateur op 1,5 km afstand heeft een qrp signaal in de lucht gezet, lichtnet gevoed, horizontaal gepolariseerd. De afstand is ver genoeg zodat de antennes in het verre veld bevinden, maar dicht genoeg bij voor stabiel signaal (vandaar de netvoeding).
Elke 5 graden heb ik de signaal waarde genoteerd en met excel een radar plot gemaakt. Op deze manier had ik na 72 metingen een 360 graden plot en zodoende het daadwerkelijke plot van mijn antennes.
Dit plot heb ik over google earth gelegd en zo kon ik de reflecterende elementen zien.

De oplettende lezer zal ook al hebben gemerkt dat het voorbeeld in het bovengenoemde artikel is gemaakt op 2,4GHz. Dus geen HF.
73 Arno - PE1RDP - Veldhoven - JO21QK
http://www.qsl.net/pe1rdp/
https://www.twitter.com/pe1rdp/

EA5JEX
Berichten: 1471
Lid geworden op: 14 nov 2007, 18:56
Roepletters: pa5cw
Locatie: Pedralba Valencia Spanje

Re: 8 Banden endfed

#35 Bericht door EA5JEX »

Met Polarplot kun je ook een antenne diagram meten: http://www.g4hfq.co.uk/plphelp/plphelp.htm

Inderdaad veel theorie, maar in een stadstuin antennes vergelijken heeft geen enkele zin.

Het is ook aangetoond dat ontvangantennes zoals K9AY op enige afstand van een zendantenne, het stralingspatroon verknallen.

Ik vind het treurig te horen dat steeds meer amateurs S8 of meer ruis op de banden hebben.

Binnenkort komt hopelijk het ruismeting rapport uit in Electron waarbij in het buitengebied, in dorpen en in steden de qrm gemeten is.

Kees

Gebruikersavatar
ON9KVE
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 jul 2009, 19:25
Roepletters: ON9KVE

Re: 8 Banden endfed

#36 Bericht door ON9KVE »

PA3DAT schreef:
pa5cw schreef:ps. Als je alles wat je hoort kunt werken, betekent dat waarschijnlijk dat je heel veel niet hoort en daarom niet kan werken.
Mooi gezegd Kees, dat heb ik hier ook. Op 40m Hongkong gewerkt (cw), ik kon 'm amper opnemen, zo zwak was ie.
Tóch kwam ik door de kleine pile-up heen. Waarschijnlijk hoor ik veel minder dan wat ik kan werken, helaas... :(

(40m-band, mijn ruisniveau is continu ca. s8, zowel overdag als 's avonds. Op 80m s9, op 160m s9+.)
Dat zijn lekkere prestaties, Aloys!

Het wordt pas echt leuk als het andersom is. :?:
Blijkt dat je iemand hebt "gewerkt", terwijl je hem niet gehoord hebt :oops:

Inderdaad een slechte ontwikkeling, die storingen die alleen maar lijken toe te nemen.
Een van de tegenvallende resultaten bij de Endfed was bij dan ook de storing die het ding oppikte, ondanks een mantelstroomfilter.
Daarin presteerde de dipool echt ook veel beter.
De vergelijking die ik destijds heb gedaan tussen dipool en endfed, zijn side by side gedaan, maar behalve zenden was voor mij het ontvangen van groter belang.
Ik luister immers meer dan dat ik zend :mrgreen:
73
Kees
ON9KVE


______________________________________________________________

Gebruikersavatar
pe1rdp
Berichten: 694
Lid geworden op: 22 dec 2006, 23:46
Roepletters: pe1rdp
Locatie: Veldhoven
Contacteer:

Re: 8 Banden endfed

#37 Bericht door pe1rdp »

pa5cw schreef:Met Polarplot kun je ook een antenne diagram meten: http://www.g4hfq.co.uk/plphelp/plphelp.htm

Inderdaad veel theorie, maar in een stadstuin antennes vergelijken heeft geen enkele zin.

Het is ook aangetoond dat ontvangantennes zoals K9AY op enige afstand van een zendantenne, het stralingspatroon verknallen.

Ik vind het treurig te horen dat steeds meer amateurs S8 of meer ruis op de banden hebben.

Binnenkort komt hopelijk het ruismeting rapport uit in Electron waarbij in het buitengebied, in dorpen en in steden de qrm gemeten is.

Kees
Hallo Cees,

Waarom heeft het geen zin om in een homogene omgeving een vergelijk te doen? Beide antennes hebben namelijk dezelfde storende elementen.

De K9AY is een lowband RX antenne die vaak wordt gebruikt op 160 meter.
Heb je al eens berekend waar het far field pas begint van een tx antenne op 160mtr (bijvoorbeeld een 1/4 lambda vertical)?
Volgens mij heb je in deze gigantisch grote fresnel area al heel snel andere objecten (van enorme omvang) die het antennaplot "verknallen".
Ik zou me dan echt niet meer druk maken om een klein object zoals een K9AY.
73 Arno - PE1RDP - Veldhoven - JO21QK
http://www.qsl.net/pe1rdp/
https://www.twitter.com/pe1rdp/

Gebruikersavatar
pe1rdp
Berichten: 694
Lid geworden op: 22 dec 2006, 23:46
Roepletters: pe1rdp
Locatie: Veldhoven
Contacteer:

Re: 8 Banden endfed

#38 Bericht door pe1rdp »

In dit forum wordt veel geklaagd over qrm en ruis.
Dit is inderdaad een steeds groter wordend probleem waar ook professionele gebruikers steeds meer last van krijgen.
Deze gebruikers kijken trouwens steeds vaker naar de resultaten die wij zendamateurs op dit vlak bereiken.

Maar er wordt geschreven: "ik hier 9+20 qrm op 80 meter".
Ik ben eigenlijk benieuwd hoe jullie dit meten?
Welke referentie gebruiken jullie?
Hoe bepaal je de skynoise en de aardse ruis?
73 Arno - PE1RDP - Veldhoven - JO21QK
http://www.qsl.net/pe1rdp/
https://www.twitter.com/pe1rdp/

EA5JEX
Berichten: 1471
Lid geworden op: 14 nov 2007, 18:56
Roepletters: pa5cw
Locatie: Pedralba Valencia Spanje

Re: 8 Banden endfed

#39 Bericht door EA5JEX »

Hallo Kees,

Waarom heeft het geen zin om in een homogene omgeving een vergelijk te doen? Beide antennes hebben namelijk dezelfde storende elementen.

(Omdat ze gezamenlijk meedoen en de individuele eigenschappen niet meer kloppen, ook bij ontvangst (denk maar aan een 2 elements antenne)[

De K9AY is een lowband RX antenne die vaak wordt gebruikt op 160 meter.
Ik zou me dan echt niet meer druk maken om een klein object zoals een K9AY.

Het gaat er om dat de K9AY geen goede voor/achterverhouding meer heeft waarvoor hij juist voor gebruik wordt

Gebruikersavatar
PA3DAT
Berichten: 6252
Lid geworden op: 21 sep 2008, 08:08
Roepletters: PA3DAT
Locatie: Kampen
Contacteer:

Re: 8 Banden endfed

#40 Bericht door PA3DAT »

@Arno: ik kijk op de s-meter van mijn FT-1000mp MarkV. Maar ook op de FT-857 in de camper, voor de
deur op het woonerf. Op 20m ruis varierend van s5 tot s7, altijd.
En dan sta ik moederziel alleen (wel met de xyl natuurlijk) aan de Spaanse Atlantische kust, of aan de
Noorse kust, en dan ligt de s-meter voor dood in de hoek. Weg storing, alleen fijne, zachte ruis...

Geen wetenschappelijk verantwoorde meting, gewoon gebruikerservaring. Zelfde transceiver vergeleken
op verschillende plaatsen, met dezelfde antenne. Wel significante verschillen!
73 de Aloys PA3DAT / PA6D / 5P4W / KE2CZI

PA1ZP
Berichten: 1316
Lid geworden op: 06 jun 2008, 19:04
Locatie: Oss

Re: 8 Banden endfed

#41 Bericht door PA1ZP »

Dag Allemaal

Ik heb dezelfde ervaringen.
80 en 40 zo goed als onbruikbaar tegenwoordig.
Op 160 is de ontvangst vaak veel beter als op 80 maar ik kan daar niet zenden, da antenne is te klein.

20 t/m 10 redelijk tot goed bruikbaar , maar die gebruik ik bijna nooit.
60 meter matig 30 meter iets beter.

Als ik met een korte golf radiootje in de buurt van een lichtnet leiding kom gaat het ding volledig op tilt het electranet is volledig vervuilt met allerlei rotzooi.
Ik heb jarenlang van alles gebouwd en verzonnen om de ruis te bevechten, tegenwoordig zet ik gewoon mijn set uit, ik wil er niet meer tegen vechten, je lost 1 storing op en je krijgt er 5 voor terug.
Portable gaat prima je weet niet wat er gebeurt als je van alle rotzooi verlost bent.

Voor wat betreft de 8-banden end-fed, ik heb er ook een paar gebouwd, niet slecht hoor maar net als bij alle draad antennes is de plaatsing ook cruciaal voor de resultaten.
En niet zo mopperen dat zo een antenne niet werkt, ze zijn best goed ik vond ze veel beter als ikzelf verwacht had.
73 de PA1ZP

Jos uit Oss

Een goede antenne hoeft niet duur te zijn, een dure antenne hoeft niet goed te zijn.

Zelf gebouwd klinkt leuker als zelf gekocht.

Gebruikersavatar
pe1rdp
Berichten: 694
Lid geworden op: 22 dec 2006, 23:46
Roepletters: pe1rdp
Locatie: Veldhoven
Contacteer:

Re: 8 Banden endfed

#42 Bericht door pe1rdp »

pa5cw schreef:Hallo Kees,

Waarom heeft het geen zin om in een homogene omgeving een vergelijk te doen? Beide antennes hebben namelijk dezelfde storende elementen.

(Omdat ze gezamenlijk meedoen en de individuele eigenschappen niet meer kloppen, ook bij ontvangst (denk maar aan een 2 elements antenne)[

De K9AY is een lowband RX antenne die vaak wordt gebruikt op 160 meter.
Ik zou me dan echt niet meer druk maken om een klein object zoals een K9AY.

Het gaat er om dat de K9AY geen goede voor/achterverhouding meer heeft waarvoor hij juist voor gebruik wordt
Hi Cees,

Omdat beide antennes meedoen in het experiment, hebben ze beiden "last" van mekaar. Maar de onderlinge beinvloeding is vele malen lager (en naar mijn idee niet waarneembaar) omdat er in de transistion zone van de antennes vele andere storende elementen zijn die het antenneplot kunnen veranderen.

Hetzelfde geldt voor de K9AY antenne die je al voorbeeld geeft. Er is een prima formule om de far field van de antenne te berekenen maar deze is niet van toepassing voor kleine HF antennes omdat deze altijd kleiner zijn dan enkele golflengtes.
Het far field wordt bereikt als de antenne kan worden gezien als een isotrope straler. De vuistregel geeft daarom aan: minimaal 5 golflengtes. De transition zone heeft geen scherpe grens en strekt zich volgens sommigen wel uit tot 10 golflengtes.
Zie hiervoor :
https://www.youtube.com/watch?v=h6y21OpJsZY
Op 1.8MHz zou dit betekenen dat er zich geen enkel storend element mag bevinden op 800 tot 1500 meter van de antenne. Dus ook geen coax (!). Pas dan zou de K9AY goed werken?

Back to topic.
Ik heb beide tx-en elk uur omgewisseld. Als er al een "2 elements yagi" effect zou zijn bereikt, dan zou dit op deze manier zichtbaar zijn geworden. Maar daarvoor waren de antennes veel te laag en te dicht bij het huis gemonteerd.
73 Arno - PE1RDP - Veldhoven - JO21QK
http://www.qsl.net/pe1rdp/
https://www.twitter.com/pe1rdp/

Gebruikersavatar
pe1rdp
Berichten: 694
Lid geworden op: 22 dec 2006, 23:46
Roepletters: pe1rdp
Locatie: Veldhoven
Contacteer:

Re: 8 Banden endfed

#43 Bericht door pe1rdp »

PA3DAT schreef:@Arno: ik kijk op de s-meter van mijn FT-1000mp MarkV. Maar ook op de FT-857 in de camper, voor de
deur op het woonerf. Op 20m ruis varierend van s5 tot s7, altijd.
En dan sta ik moederziel alleen (wel met de xyl natuurlijk) aan de Spaanse Atlantische kust, of aan de
Noorse kust, en dan ligt de s-meter voor dood in de hoek. Weg storing, alleen fijne, zachte ruis...

Geen wetenschappelijk verantwoorde meting, gewoon gebruikerservaring. Zelfde transceiver vergeleken
op verschillende plaatsen, met dezelfde antenne. Wel significante verschillen!
Zoals je weet heb ik ook beide transceivers en beide s-meters zijn slechts indicatoren. Hiermee kan ik niet bepalen of ik man-made-noise (wat wij qrm noemen) ontvang of skynoise (zo schijnt de planeer Jupiter flink QRV te zijn rond 20MHz !). Of sunnoise of atmospherische ruis.
Op 432MHz gebruik ik the Cold Sky als reference. En dit punt ruist slechts 3K. Nog niet op 432MHz maar komt al vrij aardig in de buurt.

Op twee plekken meten, op twee verschillende tijdstippen met antennes boven een andere grond geeft inderdaad slecht een indicatie... Hoe het vroeger was .... Toen er nog geen LED, smart-TV's, computers en Chinese import was. Toen we 's avonds nog ons boek lazen onder een gloeilamp...

Trouwens, een jaartje geleden viel hier in wijk kortstondig de stroom uit, YESSS! RX op een accu en genieten? Nee, toch nog steeds man-made-noise.
Luister maar eens met een portofoon of portable radio bij je moderne auto. Zelfs als ie netjes bij je voor de deur (onder je antenne) staat, levert dat ding nog steeds qrm.
Maar dat is iets voor een heel ander topic.
73 Arno - PE1RDP - Veldhoven - JO21QK
http://www.qsl.net/pe1rdp/
https://www.twitter.com/pe1rdp/

Gebruikersavatar
PD7MAA
Berichten: 1178
Lid geworden op: 15 jun 2008, 17:17
Roepletters: PD7MAA
Locatie: Maastricht
Contacteer:

Re: 8 Banden endfed

#44 Bericht door PD7MAA »

Door de spoel van 5 windingen aan het uiteinde van een 1m lange pvc pijp te wikkelen en deze haaks aan de antenne te plaatsen kan men eenvoudig de positie van de spoel veranderen door simpel te rollen . Zo vindt men vrij eenvoudig de juiste positie zonder te knippen.Ook kan men een spoelvorm op maat met flenzen nemen zodat de draad er niet af kan lopen. Door hierin een bezemsteel te steken kan men snel de spoel verplaatsen.
Bijlagen
spoel verplaatsen.jpg
73' John

Mutual respect is the key to global peace
http://pa-11019.blogspot.nl/

on3frank
Berichten: 28
Lid geworden op: 25 dec 2012, 11:46
Roepletters: ON3HRL

Re: 8 Banden endfed

#45 Bericht door on3frank »

PD7MAA schreef:http://myantennas.com/wp/product/efhw-8010/

Zo te zien zit de spoel kort bij de trafo. Ik heb deze manier van aanpassen in de Rothammel gezien,kort bij het voedingspunt komt een spoel om de antenne van 39.6m voor alle banden resonant te maken daar zij voor de hogere banden te lang is.
Een grote tuin is wel gewenst :)

Beste om's

Ik heb een end-fed gemaakt van 10 tot 80 meter band en die werkt uit de kunst en is maar 16.25 m lang. En de swr is op al de banden zonder tuner te gebruiken. De kunst zit hem erin hoe je deze ophangd.
kenwood ts850sat - portable alinco dualbander vhf-uhf
zelfgemaakte draadantenne 10 tot 80 meter

Plaats reactie