Stralingspatroon: RX of TX of beiden?...

[PA3HHO]

Ik vraag me al een tijdje af of het stralingspatroon van een antenne (zoals ook wordt weergegeven in programma's als EZNEC EN MMANA GAL) alleen voor TX geldt of ook voor RX.

Dat lijkt een beetje een gekke vraag, want iedereen (zelfs ik) heeft tijdens RX het richteffect van een Yagi(-achtige) antenne wel eens ervaren. In mijn mijn PD1ADI / PE1RVK tijd, mocht ik alleen op VHF en hoger, dus ik heb lange tijd een homebrew 5-elements voor 2m gebruikt en daar ook veel "DX" (Europe) mee gewerkt. Het richteffect is evident. Ook heb ik wel eens bij Frans, PE0F, zijn 14 (!) elements hark mogen gebruiken tijdens een VHF contest. Die moet je echt niet te ver doordraaien want dan hoor je bepaalde stations zelfs echt niet meer. So far so good...

Maar nu even op de lagere HF banden. Mijn 80/40 end-fed met 40m trap van ong. 30m lang heeft het voedingspunt op ong. 11m hoogte en gaat vervolgens 24m mijn achtertuin in tot een hoogte van ong. 7m. Vanaf dat punt ong. 3m omlaag en vanaf dat punt zijn er twee delen van ong. 3m in een V-vorm (zie het als topcapaciteit) weggespannen. Alleen het eerste stuk van 21m werkt op de 40m band, maar hangt eigenlijk voor het grootste gedeelte minder dan 1/4 golflengte boven de (kletsnatte) klei. Ondanks dat ik er wél DX op werk, mag je aannemen dat het stralingspatroon behoorlijk rondom is met veel afstraling omhoog, your typical "cloud burner" c.q. "sky warmer". In Benelux en Europa ben ik op 40m zeer goed te horen dus dat duidt wel op goede NVIS eigenschappen. Op 80m, waar de antenne hoogte minder dan 1/8 golflengte is, heb geldt dat al helemaal natuurlijk. Op 40m heb ik wel leuke DX gehoord én gewerkt. Soms ging dat zelfs behoorlijk goed maar dan waren er wel speciale condities.

Is het nu werkelijk zo dat deze draad DX signalen die met een kleine hoek binnenkomen, minder goed "oppikt" dan b.v. een vertical (al dan niet fysiek verkort c.q. electrisch verlengd dmv spoel), zelfs wanneer die signalen uit een richting haaks op de spanrichting (bij mij N of Z) komen (draad is O-W gespannen)? Ik kan het me haast niet voorstellen.

Ik stel de vraag omdat ik merk dat ik op 80m hoog in de band regelmatig hoor dat er vanuit Europa DX stations worden gewerkt, maar in veel van die gevallen kan ik het DX station (b.v. Japan) domweg niet goed genoeg horen om het te werken. In sommige gevallen hoor ik zelfs niets. Uiteraard onderneem ik dan ook geen poging, dat heeft geen zin.

Een full-size vertical voor 80m kan ik niet kwijt, maar een hengeltje van 12m lengte kan ik wel in mijn achtertuin opzetten en een enkele "elevated radial" van een meter of 20m kan ik ook wel wegspannen. Zou dan een "base loaded" vertical worden. De efficiency van zo'n GP met spoel en enkele radiaal is verre van optimaal en het stralingspatroon zal, net als bij de Diamond V-2000 op 6m, in de richting van de radiaal zijn (op zich een voordeel indien draaibaar!). Maar zou het "vlakke stralingspatroon" toch substantiëel (positief) effect hebben op de ontvangst van DX signalen die met een lage hoek binnenkomen?

Laten we de case makkelijker maken. Ontvang je op een full-size dipool voor 20m fysiek in O-W richting op ong. 2,5m boven de grond minder DX signalen uit b.v. N richting dan een vertical met 5m buis vertikaal en een elevated radial van 5m in N richting? Het antwoord zal wel "you bet!" (ja) zijn, maar ik kan het me toch niet voorstellen.

Altublieft, on-topic reacties, het onderwerp is al moeilijk genoeg volgens mij. Als de vraag niet duidelijk is, zal ik deze verduidelijken.

[Steef]

Echt on-topic al lijkt het niet zo.
Zoek eens op internet naar de werking van een beverage antenne, en naar de werking van een rhombic antenne. Daarmee vind je snel heel duidelijke uitleg over het richtingseffect van draadantennes.

[PA2REH]

In een stralingsdiagram wordt weergegeven hoe een antenne de straling bundelt (zenden) of hoe de antenne reageert op signalen uit diverse richtingen (ontvangen). Antennes zijn reciproque; een zendantenne heeft, indien als ontvangstantenne gebruikt, dezelfde richtingsgevoeligheid.
http://www.encyclo.nl/begrip/reciprook

[PG0DX]

correct.

Steef heeft ook zeker een punt.

Kijk, het gaat er niet zo zeer om hoeveel gain die antenne heeft maar meer wat hij onderdrukt onder de niet gewenste hoeken.
en dat doet zo'n beverage prima !

Dan is het signaal wel zwakker....maar de bekende S9 qrm op 80 is beduidend minder waardoor dat zwakke signalen toch ineens "neembaar" worden

Een beverage is wel groot.
Wellicht zou je eens aan een k9ay loop kunnen denken.

Grt H.

[Steef]

Ik bedoelde eigenlijk meer de manier waarop een beverage werkt en dan met name zijn richtingsgevoeligheid. Als je weet hoe dat werkt snap je waarschijnlijk ook meer over wel of niet DX werken op de lage banden.

Met het risico of-topic te gaan, zal het volgende waar gebeurde verhaal nog eens typen

Ik had van Peter een K9AY overgenomen voor op het fort.
Om die wat uit te proberen zat ik in een contest 's avonds wat QSO's te maken.

Ik was op dat moment niet geïnteresseerd in een goede score, alleen maar in het uitproberen van de K9AY. ik zat tot mijn grote verbazing en grote genoegen flink wat dx te werken op de lage banden en had het best naar mijn zin. Maar op een gegeven moment werd het toch wat rustiger. Op dat moment werd ik geroepen door een bekende. Hij vroeg mij met welke antenne ik zat te werken. Hij had namelijk mee zitten luisteren, en hoorde mij verbinding maken met stations die hij niet kon horen. Maar ook hoorde hij een enorme pileup uit Europa die mij zat te roepen, en vond het vreemd dat ik hun geen antwoord gaf. Toen ik daardoor naar de draad schakelde viel ik bijna van mijn stoel van de enorme kabaal die mij tegemoet trad. Het was bij 16 db verzwakking en de rf gain dicht nog steeds een grote brij van S9+60.

Als je bedenkt dat hij zat te luisteren met een 1/4 golf vertical slechts een tiental kilometers verderop, besef je pas hoe moeilijk het is om een echt goed ontvangst op de lage banden te creëren.

En een antenne kan dan wel recinogwat zijn, op de lage banden is het niet zo moeilijk om te zorgen dat je overal gehoord wordt. Het is echter verschrikkelijk moeilijk om alleen dat te horen wat je wilt horen. Met een iets mindere antenne is de kans groot dat de DX volledig overstemt wordt door Europa. Of dat deze veel te zwak is omdat de invalshoek volledig verkeerd is voor je antenne.

[PA3HHO]

Natuurlijk weet ik ook dat, in theorie, het stralingspatroon "reciprook" is. In de praktijk spelen er vaak nogal wat andere factoren een rol en kan e.e.a. toch wat anders uitpakken. Bij een yagi merk je dat het patroon ook echt werkt bij RX. Bij een stuk draad dat te laag hangt, vind ik het moeilijker te begrijpen.

Waarom pikt een horizontale draad die te laag hangt signalen vanaf de zijkant (kleine invalshoek) niet of minder goed op dan dezelfde lengte draad die rechtop staat waarbij de "golven" in principe met een zelfde hoek binnenkomen (90 graden) of diezelfde horizontale draad die een stuk hoger (halve golflengte) boven de grond hangt? Het is ongetwijfeld zo, maar ik kan het zo moeilijk bevatten. Ik heb een aantal jaren geleden wat geëxperimenteerd met een full size 10m dipool via een stuk buis uit het raam. Ik kon de dipool vertikaal en horizontaal draaien (met de hand). Er waren wat condities op 10m maar het maakte geen bal uit hoe ik de dipool draaide, niet bij TX noch bij RX. Dat was wel op ong. 8m hoogte, waarschijnlijk is stralingspatroon vergelijkbaar.

Steef bedankt voor het delen van je ervaring. Natuurlijk is dat een on topic reactie, eentje waar ik zeker iets aan heb. Jouw ervaring lijkt zeer overtuigend de theorie (en wat ik al vermoedde) te bevestigen wat ik al vermoedde hoe onbegrijpelijk het ook moge zijn HI. Nu iemand zien te vinden die in Jip en Janneke taal uit kan leggen waarom het zo is.

[on7wp]

bij repeaterantennes is dit een zeer groot probleem wat velen over het hoofd zien.

Neem nu een kathrein lange versie 7 dB die veel gebruikt wordt op 70 cm. De antenne is gemaakt voor het segment 440-450 MHz.
Dit maakt dat ze op 438 nog vrijwel naar de horizon kijkt maar op 431 MHZ (repeater ingang) naar de grond kijkt. SWR gewijs is alles ok op beide frequenties, maar de stralingsdiagrammen verschillen erg. Maar de performantie is benedenmaats op de input...

Bij high gain antennes moet je dus erg uitkijken wanneer er repeater shifts aan te pas komen.....

Maar op 1 en dezelfde frequentie is er in principe GEEN verschil tussen TX en RX patroon...

Pedro ON7WP

[Steef]

Daarvoor kan je echt het beste zoeken op "beverage antennes" zoals bvb https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q= ... 1865,d.d2k

[pa8w]

Leuk item.

De beverage familie is weer een apart hoofdstuk.

Het fundamentele verschil tussen de verticale stok en de horizontale draad is dat bij de horizontal de bodemreflectie uit fase is.
Bewijs: Hang hem op 1/2 wave hoogte, en je hebt een reflectietraject van een hele wave PLUS de faseomkering, dus opheffing van de straling naar boven.
De stralingshoek daalt dus naarmate de antenne hoger komt te hangen.

Voor een vertical geldt dat niet. Daar is de reflectie in fase, en telt dus op een gunstige manier op bij het directe signaal, ook voor lage hoeken.
Alleen komt hier de reflectie pas goed uit de verf als je bodem een rete goede geleider is over meerdere golflengten. (zeewater, metalen dak van fabriek enz.)
Vandaar dat je nauwelijks over reflectiewinst kunt spreken op normale bodems. Gain is dan ca. 0.

Ontvangst op een vertical is echter binnen de bebouwde kom een crime; alle local noise die altijd dicht bij de grond wordt opgewekt komt van alle kanten binnen op je vertical met als gevolg een enorme troep als achtergrond die je DX stations maskeren.
Dan moet je naar een speciale techniek grijpen zoals een k9ay of andere Flag of Pennant antennes met een fikse voor-achterverhouding. (Beverage is geen optie binnen de bebouwde kom...)
Het kleine formaat kost je veel gain, maar dat is ook niet waarom het gaat; je zoekt immers signaal/stoorverhouding op het gewenste station.

Kort samengevat: vertical voor binnen de bebouwde kom: prima voor DX zenden, knudde voor DX ontvangst.

Groetjes,
Wil.

[Steef]

Idd een leuk item.

Ik haalde de beverage aan, omdat daarover relatief veel informatie is te vinden hoe de richtingsgevoeligheid van de draad antenne werkt.
Bij de K9AY kan je door middel van afsluitweerstanden ook de stralingshoek bepalen.
Ook een leuke om eens op te zoeken.

[PA1ZP]

Dag Allemaal

een heel leuk en ook heel belangrijk onderwerp.
Inderdaad een zend en ontvangst stralingsdiagram zijn reciprook.

Maar wat hiervoor niet geld is dat het nabijveld diagram vrijwel hetzelfde is als het verre veld.
Ook is er een groot verschil tussen zendantennes zoals een vertical voor de lage banden , en een specifieke ontvangst antenne.
Een ontvangstantenne wordt niet ontworpen op een hoog mogelijk rendement of gain.
Maar deze wordt ontworpen op de signaal ruisverhouding, om deze zoveel mogelijk te verbeteren.

Zo kan het zijn dat een K9AY 3 S-punten slechter ontvangt als de zendantenne of nog wel meer.
Maar dat toch het te ontvangen station veel beter te lezen binnen komt.

Voor wat betreft de gesimuleerde stralingsdiagrammen uit EZ-Nec of MMANA voor de lagere banden , geldt dat de praktijk vaak heel anders is, omdat het echte stralingsdiagram enorm wordt beinvloed door allerlei geleiders in de omgeving.
Dat wil zeggen dat de vorm en richting vaak beduidend anders zijn in de praktijk als in het gesimuleerde, dat komt vooral omdat beinvloeding vanuit de omgeving nog gebeurd op meer als 1 golflengte, dat is op 80 meter al 80 meter en in Nederland zijn er niet heel veel HF stations die binnen een straal van 80 meter geen beinvloeding hebben van bebouwing en stroomgeleiders al was het maar de prikkeldraad om een wei heen.

Wat me hier ontzettend opvalt is dat er op 80/40 meter voor mijn V-dipool absoluut geen merkbare richtings gevoeligheid is voor te ontvangen HF stations.
Maar dat er wel een enorme gevoeligheidsverschil is op het gebied van te ontvangen storingen vanuit huizen met hun storende electronica.
Ook op 20 en 30 meter kan ik behoorlijk wat storing wegdraaien met de dipool.
Ook is daar een enorm verschil aan te merken tussen antennetypen , de ene antenne pikt veel meer storing op als de andere antenne.

Zo had ik mijn V-dipool van 2 x 7 meter omgebouwd naar Delta-loop van 25 meter door er bovenin een draad tussen te spannen.
De verre veld stralingsdiagrammen waren op 20, 30, 40, 80 en 160 meter ongeveer gelijk van vorm , maar ik had op 80 minder tuner verliezen en voedingslijn verliezen (ook in openlijn kan je een berg verlies maken met een te kleine antenne)
Ik was beduidend sterker met mijn zend signaal, maar pikte met de delta-loop zo veel storing uit de omgeving op dat ik nauwelijks nog iets kon ontvangen van 10 t/m 160 meter en ben dus weer terug gegaan naar de V-dipool en mijn seperate 80 meter spinnenweb dipool voor TX op 80 meter.
Het grappige is dat gesloten antennes zoals Delta-loops en Quads vaak zo geroemd worden voor het minder storing ontvangen, nou dat was bij mij wel anders.

En ik heb in het verleden met de grote vertical op 80 en 40, en monoband yagi's 15 en 10 meter vaker meegemaakt dat ik met stations vlot zat te werken die ik op een andere antenne helemaal niet ontving.
Of dat anderen amateurs in mijn omgeving ooit zeiden zit je weer in je eigen te praten hihi.
Ook wel meegemaakt dat ik op een antenne totaal ongeschikt om naar het tegenstation te zenden het station beter kon horen op de verkeerde antenne door een betere signaal ruis verhouding.
Ik zit op 80 meter altijd op de draaddipool te zenden en te ontvangen op de kleine roteerbare V-dipool.
Waarom de signaal ruisverhouding is vele malen beter.

Ook zijn er een hoop amateurs die helemaal nog nooit opgelet hebben bij de gebruikte antenne of deze wel geschikt is voor wat betreft stralingsdiagram en opstraalhoelen om de gewenste verbindingen te maken.
Voor wat kwekken in Europa op 80/40 meter moet je echt geen vertical gebruiken.
en voor DX op 80/40 zal het met een dipool op 5 meter hoogte ook niet makkelijk gaan naar Australie of de VS, dat gaat dan met een vertical vaak weer veel gemakkelijker.

[pa8w]

Jip en Janneke al gevonden, Pleun?

[pa5cal]

PA3HHO heeft besloten het forum te verlaten, zijn account is op zijn verzoek disabled.

-P

[PA2LAD]

PA3HHO heeft besloten het forum te verlaten, zijn account is op zijn verzoek disabled.

-P

Dat is spijtig , maar respecteer zijn beslissing.

[Theo]

Dat is niet zo mooi dat Pleun weg is.
Geeft te denken.