worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

Alles wat betrekking heeft op ElektroMagnetische Compatibiliteit
Bericht
Auteur
EdwinA
Berichten: 111
Lid geworden op: 05 mei 2014, 10:26

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#31 Bericht door EdwinA »

Dat is het lastige juist. Het is veel en moeizaam zoeken geblazen wat nu precies de situatie is, in gedateerde documenten (als er al een datum op staat), ook op de Veron site.

Gebruikersavatar
PA3JMS
Berichten: 542
Lid geworden op: 15 mar 2010, 19:48
Roepletters: PA3JMS
Locatie: Ridderkerk

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#32 Bericht door PA3JMS »

Electron april 2014, artikel de PLC-problematiek, blz 158/159, auteur PA0JMG Jan Janssen Veron EMC-EMG Commissie:

* e-mail van het AT aan de Veron, daarin staat een stukje over KPN PLC's. Komt er kort op neer dat deze Notche hadden maar dat die er nu uit zijn omdat het niet verplicht is. Staat ook in dat de KPN in geval van storing bereid is de PLC te vervangen door een met notches.
* Er is een nieuwe norm waar in notches verplicht zijn. Deze gaat in 1 jaar nadat hij is gepubliceerd. De norm is op 24 februari 2014 gepubliceerd en treed dus op 25 februarie 2014 inwerking. Dan is er nog een overgangsperiode. Vanaf 25 februari 2016 mogen er geen PLC's zonder Notches meer op de markt gebracht worden.

Stukje is de moeite waard om te lezen.
73 Jan

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#33 Bericht door PA3DJS »

PA3JMS schreef:Electron april 2014, artikel de PLC-problematiek, blz 158/159, auteur PA0JMG Jan Janssen Veron EMC-EMG Commissie:

* e-mail van het AT aan de Veron, daarin staat een stukje over KPN PLC's. Komt er kort op neer dat deze Notche hadden maar dat die er nu uit zijn omdat het niet verplicht is. Staat ook in dat de KPN in geval van storing bereid is de PLC te vervangen door een met notches.
* Er is een nieuwe norm waar in notches verplicht zijn. Deze gaat in 1 jaar nadat hij is gepubliceerd. De norm is op 24 februari 2014 gepubliceerd en treed dus op 25 februarie 2014 inwerking. Dan is er nog een overgangsperiode. Vanaf 25 februari 2016 mogen er geen PLC's zonder Notches meer op de markt gebracht worden.

Stukje is de moeite waard om te lezen.
Het punt blijft: Volgens welke EU regeling mogen ongenotchte PLC's verkocht worden. Ik bedoel natuurlijk de typen die 40 dB boven EN55022 zitten. Pas als er een oude regeling bestaat op grond waarvan conformiteit aangetoond kon worden, kan de leverancier zier beroepen op een overgangsperiode.

Ik ken geen norm die gepubliceerd is in de OJEU waarin je 40 dB meer herrie mag maken. Ik ben maar een gewone sterveling en kan ook dingen gemist hebben.

Sync-AM
Berichten: 30
Lid geworden op: 21 nov 2013, 12:30

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#34 Bericht door Sync-AM »

Ik heb het idee dat deze er gewoon niet is en dat iedereen z'n tijd een beetje uitzit tot EN50561-1 in werking treed.

Ook ben ik zeer benieuwd wat de oorsprong is van de notches in de amateur band in de huidige PLC units. De bestaande units voldoen toch al aan geen enkele norm, waarom 3-4mhz aan spectrum inleveren en daardoor snelheid weggooien? Of hoopte ze op deze manier de zendamateurs niet al te erg tegen zich te krijgen om zo door te kunnen stormen naar EN50561-1?

EDIT: Waarschijnlijk heb ik het antwoord gevonden:
In summary, however, high data rate PLT has claimed the right
to ignore existing Emission Standards by a factor of around
40dB – about a 10,000 fold power excess – and used the
Technical File (or EMC Assessment) route in the EMC Directive
to bemuse and paralyse national regulatory authorities. This
process has been supported by effective action to convince the
officers of the European Commission that PLT is “good for
business” and “a valuable driver for economic growth”
vanaf pagina 7: http://www.compliance-club.com/pdf/Issue96.PDF

Interessant stukje, de moeite waard om eens door te nemen.

Paul PD0PSB

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#35 Bericht door Paul PD0PSB »

Er wordt nu steeds gesteld dat er vóór EN50561 nog geen norm voor deze apparatuur was.
Dat is een wassen neus.

Ervoor was het EN55022/Directive (maar er werd niet gehandhaafd) en het wordt straks EN50561 (en dan wordt er waarschijnlijk weer niet gehandhaafd want toon maar eens aan van welke aankoopdatum je buurman's PLC is...)

Als er al een overgangsregeling zou zijn dan is het nu EN55022/Directive en straks "mag" men aan EN50561 voldoen.
Er wordt gesteld (en iedereen hobbelt achter dit misconcept aan) dat men nu compleet vrij is (zoals KPN) en straks pas aan EN50561 moet voldoen.
Dat is vooral handig voor AT & friends.

Dat zou ook betekenen dat vanaf vandaag ieder apparaat vrij is in het produceren van ongelimiteerde storing, totdat er een "privé" norm voor wordt gemaakt.
Want "er was er immers nog geen norm voor dit apparaat" geldt dan uiteraard voor iedereen.

73
Paul
PD0PSB

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#36 Bericht door PA3DJS »

De PLC boys hebben dus de TCF route bewandeld, zonder tussenkomst van een derde partij. Dit mag onder de EMC richtlijn. De ongenotchte high data rate PLC adapters voldoen dus niet aan een eerdere geharmoniseerde norm. Als je bij AT gaat vragen aan welke norm ze dan wel voldoen, dan kan AT je geen norm noemen want die is er niet!

De TCF route zonder notified body / derde partij is wel risicovol. Volg je een geharmoniseerde standaard (zoals nu EN 50561), dan is optreden door nationale handhavers (bij ons AT) heel lastig, maar als je de TCF route gebruikt zonder externe beoordeling, dan sta je als bedrijf minder sterk en kan er sneller opgetreden worden.

Het probleem zal zijn dat de nationale handhavers (bij ons AT) andere prioriteit hebben. Zij moeten namelijk wel metingen (laten) doen en rapporteren alvorens ze een product van de markt kunnen halen wegens niet compliant zijn. In geval van productveiligheid treedt men sneller op (taakgebied van NVWA). Feit blijft dat het niet zo kan zijn dat je op twee draadjes (hier de netbekabeling met onbekende symmetrie) 40 dB meer signaal mag zetten dan volgens bijv EN 55022 het geval is, en dan kan roepen "ik voldoe aan de EMC directive!".

In mijn ogen is het met het aannemen van EN 50561 (met vaste en dynamische notches) eerder makkelijker dan moeilijker geworden om spullen van de markt te halen. Die notches zitten er niet voor Jan met de korte achternaam in!

Ik denk (nogmaals: ik denk) dat een handhavingsverzoek m.b.t. ongenotchte hoge data rate PLC mogelijk is, maar dat het een lange weg zal zijn omdat je afhankelijk bent van AT. Meer kan ik er niet van maken.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#37 Bericht door PA3DJS »

Paul PD0PSB schreef:Er wordt nu steeds gesteld dat er vóór EN50561 nog geen norm voor deze apparatuur was.
Dat is een wassen neus.

Ervoor was het EN55022/Directive (maar er werd niet gehandhaafd) en het wordt straks EN50561 (en dan wordt er waarschijnlijk weer niet gehandhaafd want toon maar eens aan van welke aankoopdatum je buurman's PLC is...)

Als er al een overgangsregeling zou zijn dan is het nu EN55022/Directive en straks "mag" men aan EN50561 voldoen.
Er wordt gesteld (en iedereen hobbelt achter dit misconcept aan) dat men nu compleet vrij is (zoals KPN) en straks pas aan EN50561 moet voldoen.
Dat is vooral handig voor AT & friends.

Dat zou ook betekenen dat vanaf vandaag ieder apparaat vrij is in het produceren van ongelimiteerde storing, totdat er een "privé" norm voor wordt gemaakt.
Want "er was er immers nog geen norm voor dit apparaat" geldt dan uiteraard voor iedereen.

73
Paul
PD0PSB
Het probleem is niet "er is nog geen norm", het probleem is dat handhavers geen prioriteit leggen op EMC problemen in niet vitale zaken. Het kost arbeidstijd, en in tijden van crisis is dat schaars.

Het is overigens wel zo als bijvoorbeeld Duitsland een product wegens niet-compliant zijn van de markt haalt, Nederland dat ook mag, zonder eigen onderzoek.

Ik heb zoals gebruikelijk bij dit soort onderwerpen wel een paar keer tot 10 geteld.

Paul PD0PSB

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#38 Bericht door Paul PD0PSB »

PA3DJS schreef: Het probleem is niet "er is nog geen norm", het probleem is dat handhavers geen prioriteit leggen op EMC problemen in niet vitale zaken. Het kost arbeidstijd, en in tijden van crisis is dat schaars.
Maar dan krijg je -jouw argument volgend- toch rechtsongelijkheid?

Crisistijd kan voor een toezichthouder toch geen argument zjn voor willekeur in handhaving?
(dan komt de bananenrepubliek van Ad PA3FBI aardig in zicht :-)

73
Paul
PD0PSB

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2493
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#39 Bericht door PA3DJS »

Sync-AM schreef:Ik heb het idee dat deze er gewoon niet is en dat iedereen z'n tijd een beetje uitzit tot EN50561-1 in werking treed.

Ook ben ik zeer benieuwd wat de oorsprong is van de notches in de amateur band in de huidige PLC units. De bestaande units voldoen toch al aan geen enkele norm, waarom 3-4mhz aan spectrum inleveren en daardoor snelheid weggooien? Of hoopte ze op deze manier de zendamateurs niet al te erg tegen zich te krijgen om zo door te kunnen stormen naar EN50561-1?
De permanente notches in de HAM-, sterrenwacht- en luchtvaartbanden zijn inderdaad in 50561 ingekomen om die gebruikers tevreden te stellen. De dynamische notches zijn er om de omroep tevreden te stellen. Professionele gebruikers (bijv t.b.v. dataverkeer), hebben pech. Omroep-DX-ers natuurlijk ook, want die zoeken naar zwakke signalen en dan werkt de dynamische notch niet.

Sync-AM
Berichten: 30
Lid geworden op: 21 nov 2013, 12:30

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#40 Bericht door Sync-AM »

PA3DJS schreef:De permanente notches in de HAM-, sterrenwacht- en luchtvaartbanden zijn inderdaad in 50561 ingekomen om die gebruikers tevreden te stellen. De dynamische notches zijn er om de omroep tevreden te stellen. Professionele gebruikers (bijv t.b.v. dataverkeer), hebben pech. Omroep-DX-ers natuurlijk ook, want die zoeken naar zwakke signalen en dan werkt de dynamische notch niet.
Mijn vraag ging eigenlijk om de notches in de plc's pre-50561. Deze opereren min of meer boven de wet en hebben eigenlijk geen notches nodig. Het bijzondere hiervan is dat ze 10-20% van de snelheid inleveren hierdoor zoals KPN heeft ondervonden.

pe1pip
Berichten: 105
Lid geworden op: 13 jul 2013, 12:57
Roepletters: pe1pip

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#41 Bericht door pe1pip »

ad pa3fbi schreef:... Het is een spectrum dat vrij gebruikt mag worden. ...
Wat? Wil iemand de auteur van dat stukje proza even knetterhard bewerken met een cluebat ( zie http://ars.userfriendly.org/cartoons/?id=20030210 ) ?
--

73, Remco - pe1pip

Gebruikersavatar
ad pa3fbi
Berichten: 83
Lid geworden op: 24 aug 2009, 21:07
Roepletters: pa3fbi
Locatie: Dordrecht

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#42 Bericht door ad pa3fbi »

Hallo mede strijders in de emc ellende...

Hieronder weer een tekst gemaild aan at:

Geachte mijnheer, mevrouw,

Hieronder een reactie aangaande de vervanging ? van plc op adres x.
Er is toegezegd door kpn dat er een genotcht type geplaatst gaat worden, meneer x, mijn overbuurman heeft daarin toegestemd, volgens kpn.
De storing is nu 1 s-punt harder geworden, en van een notch effect op de amateurbanden is niets te merken, alles is nog precies hetzelfde, behalve dat het nog 1 s-punt harder is geworden...
Dus om het maar hard te zeggen :zit kpn en mijn overbuurman nu gewoon glashard te liegen?
Ik wil tevens antwoord welke norm momenteel gebruikt wordt door agentschap telecom inzake plc, bovendien wil ik weten welke meetmethode ter plaatse gebruikt wordt om vast te stellen hoe groot het signaal is.
Als ik een handhavings verzoek in ga dienen zal er met harde cijfers gewerkt moeten worden.
Bovendien wil ik een antwoord van agentschap telecom over de uitlating van kpn (zie in rood) "Het is een spectrum dat vrij gebruikt mag worden", iedereen mag dus het spectrum gebruiken ?

Met vriendelijke groet,
Ad van Drunen pa3fbi

----- Original Message -----
From: kpn
To:
Cc: kpn
Sent: Friday, May 30, 2014 1:04 PM
Subject: RE: storing nog steeds niet opgelost Bakema-erf 124 Dordrecht

Geachte heer van Drunen,

Ik heb onderstaande mail via mijn collega ontvangen en ik wil eerst even excuses maken dat u zo lang op een antwoord heeft moeten wachten.

Binnen KPN hebben we een standaard handelswijze omtrent de uitlevering van PLC’s en die wil u graag even toelichten. Daarna zal ik nog ingaan op uw specifieke geval.

Handelswijze KPN omtrent uitlevering PLC’s:
Omdat KPN hoge eisen stelt aan de producten heeft KPN testen gedaan met zowel de gewone als de genotchte PLC. (beperking van het gebruikte spectrum)
Hieruit bleek dat de gewone PLC een betere performance heeft.
Aangezien wij grote aantallen PLC’s uitleveren en onze klanten een zo goed mogelijk tv product willen leveren hebben we de voor en nadelen afgewogen. (de gewone versie heeft namelijk een betere performance dan de genotchte)
Hieropvolgend heeft KPN met Agentschap Telecom en VERON afgesproken dat KPN standaard de gewone versie uit mag leveren en indien er een verzoek van een zendamateur binnen komt,
dan vragen we de klant of deze zijn huidige PLC’s om wil ruilen. We kunnen de klant echter niet dwingen deze om te ruilen.

Reactie op uw punten
Uw verwijzingen naar statements van AT verwonderen mij enigszins aangezien KPN, zoals hierboven aangegeven, alleen de afspraak heeft gemaakt met AT en VERON dat KPN als service de ‘stoorder’ genotchte PLC’s kosteloos aanbiedt. KPN kan de stoorder echter niet verplichten deze genotchte PLC’s te gebruiken. De ‘stoorder’ is namelijk vrij om te kiezen of hij/zij de gewone of de genotchte PLC’s gebruikt.
Op dat moment heeft KPN voldaan aan de gemaakte afspraken met AT en VERON en is het dus ook niet gebruikelijk dat u daarna nog terugkoppeling ontvangt vanuit KPN.

De reden dat KPN verantwoordelijk is voor het omruilen/niet gebruiken van het spectrum is helaas niet correct. Het is een spectrum dat vrij gebruikt mag worden. KPN biedt de genotchte PLC’s slechts aan als service.
Daarnaast is er geen afspraak dat KPN een monteur langs moet sturen.

U zult hier dus echt samen met uw buurman uit moeten komen. Wij als KPN kunnen niet meer voor u doen dan we al gedaan hebben.

Ik hoop dat ik u middels deze lange mail voldoende geïnformeerd heb.


Met vriendelijke groeten,


Van: Ad van Drunen
Verzonden: vrijdag 16 mei 2014 11:39
Aan: kpn
CC: agentschap telecom tav dhr. X, secr-emccie@veron.nl
Onderwerp: storing nog steeds niet opgelost te Dordrecht

Geachte mijnheer x,

Ik heb overleg gehad met het at, (dhr. X ) die heeft mij verteld dat ik weer contact met u moet opnemen in de zaak plc te Dordrecht.
De storing is niet opgelost, terwijl het at al na het bezoek op nr. x gemeld heeft dat de plc het probleem is en niet de voeding van de experia box, of de experia box zelf.
Het at zegt dat de kpn een monteur langs moet sturen, daar een genotchte plc set moet plaatsen, en de oude set mee moet nemen.
Dhr. x heeft ook gezegd dat het tot nu toe nooit een probleem is geweest om de zaak zo af te handelen, dus ik begrijp niet wat er nu verkeerd gaat, waarschijnlijk is er geen set geleverd, of de buurman heeft de 2e set ook in gebruik genomen, en is de oude niet geretourneerd naar kpn.
Het feit dat er bij kpn geen terugkoppeling plaatsvind over wat er geplaatst wordt en wat er terug gehaald wordt, vond dhr. x ook al erg vreemd: "zo leid je geen bedrijf, dat wordt een puinhoop "...
Ook het feit of de buurman wel of niet wil meewerken is niet aan de orde, kpn heeft daar apparaten die storen, en die dienen vervangen te worden, waar is anders het meldpunt dvs-za@kpn.com voor ?
Dus ik hoop dat het nu snel opgelost wordt...

Met vriendelijke groet,

Ad van Drunen

Geachte heer van Drunen,

De heer x heeft mij toegezegd de set te vervangen, KPN kan hier verder geen druk op uitoefenen. Ik ga er van uit dat de oude set is opgehaald door de koerier maar wij krijgen hier nooit een terugkoppeling van.

Met vriendelijke groet,

Wordt weer vervolgd...

Ad, pa3fbi

Bloempje
Berichten: 13
Lid geworden op: 07 okt 2013, 01:10

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#43 Bericht door Bloempje »

Wat denken jullie van een andere weg te bewandelen. Namelijk het gerucht verspreiden dat je er kanker van krijgt :twisted: Dan kopen de mensen ze niet :mrgreen:

Wie weet een manier om de media te bespelen?

Gebruikersavatar
PD2WR Danny
Berichten: 81
Lid geworden op: 11 mar 2010, 21:54
Locatie: JO22rb
Contacteer:

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#44 Bericht door PD2WR Danny »

Het eerste wat in me opkwam was StopUMTS, maar dat is ook een van de weinige die Homeplug afraadt. Een hoop van die sites (stralingsvrijwonen, stralingswijzer enz.) raden juist Homeplug aan omdat het niet straalt. :shock:
Alle berichten (inclusief bijlagen) van Danny zijn met grote zorgvuldigheid samengesteld. Voor mogelijke onjuistheid en/of onvolledigheid van de hierin verstrekte informatie kan Danny geen aansprakelijkheid aanvaarden, evenmin kunnen aan de inhoud van dit bericht (inclusief bijlagen) rechten worden ontleend.

Gebruikersavatar
elsinga
Moderator
Berichten: 3123
Lid geworden op: 17 mar 2008, 15:05
Roepletters: PC5E
Locatie: Heerenveen (JO22xx)
Contacteer:

Re: worden wij aan het lijntje gehouden door kpn/at ?

#45 Bericht door elsinga »

Je kunt natuurlijk als bezorgde burger al die andere initiatieven wijzen op een site waarop juist wordt uitgelegd hoe Homeplug werkt en dat het je hele huis als antenne gebruikt. Kunnen ze mooi een deel van ons werk doen. :)
www.PC5E.nl, Robert Elsinga, communicatie enthousiasteling, zendamateur (PC5E/WC5E/SP20EJ), scannerluisteraar, lokaal/regionaal/nationaal/internationaal scout, IT Security Expert
Icom IC7300, Icom IC-7000, X50N (14m asl), Diamond WD330S (sloper, 6-12m asl), Kenwood TH-F7E, 2x Anytone AT-D578UV (base, mobile), 3x Anytone AT-D878UV, MMVDM duplex hotspot, 20x Baofeng BF888S.
Op mijn site o.a. Examenuitwerking N/F, Scannerfrequenties NL e.o, Beginnen met DMR, DMR codeplug maken

Plaats reactie