randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

Alles wat betrekking heeft op ElektroMagnetische Compatibiliteit
Plaats reactie
Bericht
Auteur
pe1pal
Berichten: 186
Lid geworden op: 30 aug 2008, 18:23
Roepletters: PE1PAL
Locatie: Siddeburen

randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#1 Bericht door pe1pal »

Ik heb onlangs tussen de coax naar mijn FD4 antenne een line isolator geplaatst.
Dit gaf een merkbare reductie van "CE storingen"
Zie schets voor de situatie.
Nu krijg ik ook via mijn energieleverancier een behoorlijke portie HF aangeboden wat ook keurig via mijn lichtnetinstallatie staat te stralen. Ik vraag mij af welke rol de randaarde hierbij nu heeft, ik krijg namelijk de indruk dat deze ook vervuild is.

Nu overweeg ik om de lichtnet in de meterkast te ontstoren voordat deze verder het huis inloopt, echter de traditionele netfilters filteren alleen de nul en fase maar niet de randaarde!
Wat zou een goede keuze zijn in deze?
Ik zou voor de shack een afzonderlijke HF aarde kunnen maken, echter met al mijn hoogspanningspul heb ik mijn lichtnetaarde ook nodig....
Bijlagen
shack.bmp
shack.bmp (750.05 KiB) 8640 keer bekeken
73'
Paul -PE1PAL

Gebruikersavatar
coolepascal
Berichten: 3743
Lid geworden op: 15 mar 2010, 14:45
Locatie: ZL
Contacteer:

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#2 Bericht door coolepascal »

Ik neem aan dat het je bekend is dat de arrde van het lichtnet niet geschikt is als aarde voor je HF antenne.
Strikt genomen zou er op de aardleiding geen rommel mogen staan, immers als alles correct functioneert loopt daar geen energie over (da's de theorie zeg maar)
Als je de mogelijkheid hebt om zelf een echte HF aarde te realiseren zou ik daar voor gaan.
Voor die drie verbindingen die ik per jaar maak loont zich dat niet echt.
Niet gehinderd door enige kennis van zaken.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#3 Bericht door PA3DJS »

De FD4 staat redelijk bekend als veroorzaker van common mode stroom (mantelstroom). Als via CM zendsignaal de shack binnenkomt, komt er ook storing vanuit de shack via de kabelmantel bij je antenne.

Hoe goed is de "line isolator"? Anders gezegd kan hij nog beter. Er kan ook nog storing voorbij de line isolator op de kabel komen, dus wellicht is een extra "line isolator" nodig. Je weet wellicht dat voor RF een line isolator hetzelfde doet als een common mode choke (mantelstroomfilter), dus die kun je zelf maken.

Je zegt dat storing via je energieleverancier binnenkomt op jouw installatie. Is dit een veronderstelling of heb je dat bepaald? Wordt die storing niet door eigen apparatuur op het lichtnet gezet? Dit kun je testen door alles bij je zelf uit te zetten (dus ook netwerkapparatuur, modems, etc) en dan met een portable ontvanger langs de leidingen te gaan. Vervolgens één voor één de spullen weer aan te zetten en kijken waar de storing toeneemt.

Als blijkt dat het via de energieleverancier komt EN het is een dominante storingsbron, dan is de kans klein dat je er wat aan kunt doen vanwege dat de storing via je buren dan ook bij jouw antenne kan komen (rechtstreeks via de lucht).

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#4 Bericht door PA3DJS »

Als voor de veiligheid randaarde nodig is, dan moet hij er gewoon zijn (zoals je zelf ook aangeeft). Als je een eigen aardpen hebt (in de meterkast), en je filtert N en L ten opzichte van die aardpen, dan zijn alle draden (dus N, L en PE) allen net zo schoon (of vevuild).

Zit tussen de massa van het te installeren netfilter en de aardpen een lange verbinding, dan neemt de werking van het filter sterk af. Eventuele common mode filtering blijft overeind, maar filtering met condensatoren naar aarde is voor RF is niet efficient meer vanwege de zelfinductie van de draad tussen massa filter en aardpen.

Je kunt twee aardnetwerken scheiden (voor RF) met een dikke (ferriet)spoel in de aardleiding. Ik heb daar zelf niet zo'n goed gevoel bij, ik heb liever alles aan elkaar doorverbonden (vanuit EMC oogpunt en overspanning). Bovendien loopt RF via N en L gewoon van het ene naar het andere net.

Als je echt twee netten voor RF wilt scheiden zul je om alle geleiders (dus N, L en PE) common mode ferriet aan moeten brengen. Het mooiste is als er maar één kabel (N, L, PE) naar de shack gaat en dat je daar de CM filtering aanbrengt. In de shack kun je dan gerust een tweede aardpunt aanbrengen.

Weer een andere oplossing is op basis van een isolatietransformator. Ik denk (hopelijk kunnen anderen dat bevestigen of ontkennen) dat de RF aarde die je gaat maken dan ook aan veiligheidseisen (aardweerstand) moet voldoen omdat je namelijk PE vanuit het lichtnet niet meeneemt de shack in.

pe1pal
Berichten: 186
Lid geworden op: 30 aug 2008, 18:23
Roepletters: PE1PAL
Locatie: Siddeburen

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#5 Bericht door pe1pal »

Een smoorspoel in de primaire aarde lijkt me inderdaad niet zo fijn, een aantal kernen om de geleiders zou volgensmij geen probleem moeten zijn. Zou dit echt iets uithalen? er bestaat ook een risico dat de ontkoppel C's de rotzooi vervolgens op de HF aarde overbrengen.. (zie schema)
Alleen de groep van de shack lijkt geen optie aangezien de HF signalen van het energiebedrijf dan via de andere groepen in huis staan te stralen. Heb inderdaad vastgesteld dat na het uitschakelen van alle groepen een behoorlijk portie rommel op de primaire kant overblijft...
Bijlagen
shack.bmp
shack.bmp (750.05 KiB) 8530 keer bekeken
73'
Paul -PE1PAL

Gebruikersavatar
pa3kc
Berichten: 1318
Lid geworden op: 29 mar 2011, 21:48
Roepletters: pa3kc
Locatie: Eindhoven

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#6 Bericht door pa3kc »

Zet eens een mantelstroom filter net onder je FD4, dat gaat meer doen dan wat jij nu gedaan hebt.

http://www.hamuniverse.com/balun.html

Even heel duidelijk: Randaarde is niet geschikt voor als hoogfrequent aarde.

Wat je kan doen om te testen of je echt last hebt van troep via de stopcontact is je set even tijdelijk aan een accu hangen.

Een symmetrische HF antenne helpt ook om heel wat troep buiten je ontvanger te houden en tevens troep buiten je niet amateur radio apparatuur als je velden gaat neerzetten. Maar probeer eerst maar eens een mantelstroom filter onder je FD4. Wie weet is dat genoeg.

EMCees
Berichten: 411
Lid geworden op: 30 dec 2005, 19:46
Contacteer:

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#7 Bericht door EMCees »

Van alle binnen komende coax-en de buitenmantel aan de buitenkant aan elkaar doorverbinden en deze plaat aan een aardpen vastmaken met aardlitze. Een CM stroom loopt bij coax aan de buitenkant van het scherm. Ik heb dat ook zo gedaan en het is ook de manier hoe ze het doen bij zendmasten (lopik etc). Sterker nog ik heb de utiliteitskabels ook op deze manier aangepakt.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#8 Bericht door PA3DJS »

Heb je ook alle groepen aan gehad ZONDER dat er enige andere belasting (in je huis en tuin) aangesloten was (puur om uit te sluiten of je de rommel niet (deels) zelf maakt)?

Jouw plaatje in de posting van 16:24h mag alleen als jouw RF aarde ook een veiligheidsaarde is (of loopt PE vanuit het lichtnet door naar je shack). Waar is PE in "primair energiebedrijf"?

Zoals anderen ook aangeven, eerst eens testen of het echt via common mode op de kabelmantel komt (dus batterijvoeding, common mode chokes om kabel naar FD4, etc). Het zou helemaal mooi zijn als je met de kabel naar buiten kan om capaciteive koppeling tussen kabel en lichtnet te verminderen. Als je de kabel vervolgens naar binnen doorvoert en luistert met een batterijgevoede set, zou de storing niet mogen toenemen. Gebeurt dit toch, dan weet je zeker dat er vanuit je huis capacitief gekoppeld wordt naar de kabelmantel en dan is het met goede CM ontkoppeling bij de FD4 op te lossen. Goede CM ontkoppeling voor een FD4 maakt de boel wel zwaarder, het valt namelijk niet mee omdat een FD4 een hoge CM spanning geneert (honderden volts bij 100W input).

Common Mode filtering in het lichtnet is relatief eenvoudig, maar als je ook differential moet gaan filteren, dan wordt het een stuk lastiger omdat er dan netto hoge stroom door de spoelen gaat. Een dikke buiskern (ur=800) er omheen gaat denk ik niet veel doen vanwege onvoldoende inductie (tenzij je met condensatoren naar een schoon punt kan). Haal je bijv L1 daar 2 keer doorheen, dan gaat bij 16A de kern dik in verzadiging (je komt boven B=0.3 T uit). Bij het ontwerp moet dus rekening gehouden worden met kern verzadiging. Poederijzer is dan in het voordeel (vanwege de veel hogere verzadigingsflux).

Bij "primaire leverancier" zie ik differential mode ferriet, zonder dat daar direct condensatoren naar de veiligheidsaarde gaan. C's via een lange draad naar je RF aarde, is minder zinvol (vanwege de inductie van die draad). Hoeveel afstand gaat er tussen de PE aardpin zitten en de RF aardpin?

pe1pal
Berichten: 186
Lid geworden op: 30 aug 2008, 18:23
Roepletters: PE1PAL
Locatie: Siddeburen

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#9 Bericht door pe1pal »

PA3DJS schreef:
Bij "primaire leverancier" zie ik differential mode ferriet, zonder dat daar direct condensatoren naar de veiligheidsaarde gaan. C's via een lange draad naar je RF aarde, is minder zinvol (vanwege de inductie van die draad). Hoeveel afstand gaat er tussen de PE aardpin zitten en de RF aardpin?
De HF aarde zou dan dichtbij de meterkast in de buurt komen, maar galvanisch los van de veiligheidsaarde.
Ik vraag mij af wat zo'n aardpin uithaalt voor HF...

Met hoofdschakelaar afgeschakeld blijft hoog stoorveld over bij de primaire kabel voor de hoofdschakelaar.
Er wordt dus ook rotzooi aangeleverd via netwerk vh energiebedrijf :cry:
73'
Paul -PE1PAL

Gebruikersavatar
PE0AGO
Berichten: 621
Lid geworden op: 30 jan 2014, 12:49
Roepletters: PE0A
Locatie: JO32FI56

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#10 Bericht door PE0AGO »


Gebruikersavatar
PE0AGO
Berichten: 621
Lid geworden op: 30 jan 2014, 12:49
Roepletters: PE0A
Locatie: JO32FI56

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#11 Bericht door PE0AGO »


EMCees
Berichten: 411
Lid geworden op: 30 dec 2005, 19:46
Contacteer:

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#12 Bericht door EMCees »

Galvanisch los van de PE??? De aarde is helaas geen isolator, de grond impedantie is wel freq afhankelijk.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#13 Bericht door PA3DJS »

@PE1PAL:
Aarde kan helpen in geval van EMC. Als je aarde/aardpen schoner is dan fase en nul, kun je enig voordeel behalen.
De effectiviteit van je inducties in fase en nul kun je verhogen door capacitief te koppelen met die "schone" aarde. Je maakt dan een LC laag doorlatend filter.

Of dit in de praktijk ook makkelijk is te doen in een bestaande installatie, is een ander verhaal. Het wordt lastiger als je op een verdieping zit. Even een getal: een 5 nF condensator introduceert < 0.5 mA lekstroom (dus geen problemen met je aardlekschakelaar), maar is op 1.8 MHz <18 Ohm. Stel dat je HF aarde 30 Ohms is, dan gaat dit toch helpen.

Als je zelf een aardvoorziening maakt: Je mag geen (ik zou het niet eens willen) condensatoren plaatsen vanaf fase en nul naar een HF aarde als deze ook geen veiligheidsaarde is. Als een condensator doorslaat, wordt je HF aarde opgetild en dan krijg je verschillen tussen alles wat een de RF aarde vast zit, en moeder aarde. Als je zoiets gaat doen, dien je toch ergens de veiligheidsaarde aan de HF aarde te koppelen waardoor de HF aarde ook veiligheidsaarde wordt. Je zou kunnen zeggen: "ik heb toch een aardlekschakelaar?" daar MAG je niet op vertrouwen.

Je schrijft over hoog stoorveld bij de primaire kabel. Waar het volgens mij om gaat is of er via jouw installatiebedrading dominante storing in je antenneinstallatie komt. De praktische manier om dit te testen is om je hele installatie vrij van verbruikers te maken (CV, modems, geregelde ventilatoren, etc) en dan in- en uitschakelen. Je hebt natuurlijk wel een batterijgevoede ontvanger nodig.

Hoe is trouwens je woonsituatie?

EMCees
Berichten: 411
Lid geworden op: 30 dec 2005, 19:46
Contacteer:

Re: randaarde wel of niet toepassen voor ontstoren

#14 Bericht door EMCees »

Even heel erg simpel schone aarde koop je in een tuincentrum!

Plaats reactie