Ontstoren elektromotor

Alles wat betrekking heeft op ElektroMagnetische Compatibiliteit
Bericht
Auteur
RST
Berichten: 58
Lid geworden op: 13 feb 2013, 22:24
Roepletters: PA3EGU
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

Ontstoren elektromotor

#1 Bericht door RST »

Hallo lezers,

Ik zit met het volgende probleem:

In mijn magneticloop heb ik een elektromotor die de condensator aandrijft het is een dc motortje
van 4,5 - 12 volt, in een metalen behuizing, links en rechts omdraaiend d.m.v. omdraaien van de polariteit.

Ik heb het motortje ontstoort d.m.v. 47 nf over de polen en 10 nf over beide polen naar de metalen behuizing en de voedingskabel door een ferrietkern gehaald .

Het probleem is dat het motortje gaat draaien zodra er met meer dan 10 watt op 160 meter wordt gezonden.

Zelfs als de voedingskabel los wordt genomen, dan nog draait het motortje.

Ik heb het idee dat het 160 meter signaal een kleine spanning in de wikkelingen van het motortje opwekt en dat dit daardoor gaat draaien.

Op andere frequenties heb ik dit niet.

Heeft iemand een idee hoe ik dit op kan lossen?

b.v.d

73's Roger

Gebruikersavatar
elsinga
Moderator
Berichten: 3124
Lid geworden op: 17 mar 2008, 15:05
Roepletters: PC5E
Locatie: Heerenveen (JO22xx)
Contacteer:

Re: Ontstoren elektromotor

#2 Bericht door elsinga »

Is de behuizing van het motortje ook te aarden of zo? Zodat er geen spanning meer binnen die behuizing kan worden opgewekt door HF? Denk kooi van Faraday.
www.PC5E.nl, Robert Elsinga, communicatie enthousiasteling, zendamateur (PC5E/WC5E/SP20EJ), scannerluisteraar, lokaal/regionaal/nationaal/internationaal scout, IT Security Expert
Icom IC7300, Icom IC-7000, X50N (14m asl), Diamond WD330S (sloper, 6-12m asl), Kenwood TH-F7E, 2x Anytone AT-D578UV (base, mobile), 3x Anytone AT-D878UV, MMVDM duplex hotspot, 20x Baofeng BF888S.
Op mijn site o.a. Examenuitwerking N/F, Scannerfrequenties NL e.o, Beginnen met DMR, DMR codeplug maken

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Ontstoren elektromotor

#3 Bericht door PA3DJS »

Vanwege dat de draairichting ompoolt, als je de voedingsspanning ompoolt, ga ik er vanuit dat het een permanent magneet motortje is met koolborstels. Best vreemd dat hij gaat draaien.

Kun je een schema'tje tekenen + eventueel foto zodat we ook kunnen zien hoe alle bedrading loopt?

RST
Berichten: 58
Lid geworden op: 13 feb 2013, 22:24
Roepletters: PA3EGU
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

Re: Ontstoren elektromotor

#4 Bericht door RST »

Het motortje is d.m.v. een aparte draad wel aan de aarde te leggen, dit heb ik nog niet
getest.

Ik heb al geprobeerd of met een plaatje lood om het metalen huis van het motortje
het verschijnsel was op te heffen, maar dit maakte niks uit.

Hier is een afbeelding te zien hoe ik de ontkoppelcondensatoren heb geplaatst.


https://lh5.googleusercontent.com/-MWfl ... .23.00.jpg

hier is het principe schema
Afbeelding
Het motortje draait heel erg langzaam je ziet het bijna niet maar ik merk het aan het verstemmen
van de loop.

73,s Roger

TomNL
Berichten: 491
Lid geworden op: 06 feb 2013, 10:22

Re: Ontstoren elektromotor

#5 Bericht door TomNL »

Kun je niet gewoon de twee draden kortsluiten als je hem niet laat draaien? Als het draaien echt minimaal is denk ik dat de kans dat je daarmee de windingen in de motor door laat branden klein is.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Ontstoren elektromotor

#6 Bericht door PA3DJS »

@RST: ik heb wat problemen met begrippen als aarde. Voor DC of 50 Hz werkt dat concept nog wel, maar daarboven wordt het lastiger.

Kun je nog een foto maken van hoe de voedingsdraad door/langs de loop gaat? Ik denk aan een foto met de hele loop erop. Wellicht kun je met de routing van de voedingskabel nog wat doen.

Even voor alle zekerheid: draait het motortje ook als je de voedingsdraden helemaal weghaalt (maar de C'tjes laat zitten)?

RST
Berichten: 58
Lid geworden op: 13 feb 2013, 22:24
Roepletters: PA3EGU
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

Re: Ontstoren elektromotor

#7 Bericht door RST »

Ook zonder de draden aan het motortje draait het.

Wat TomNL voorstelt heb ik ook geprobeerd zelf dan draait het nog.

Daarom denk ik, dat hoe de voedingsdraden van het motortje ook lopen dit niet veel zal uitmaken.

Hier is een foto van boven af gezien:
https://lh5.googleusercontent.com/-OYjs ... .35.58.jpg

Hier is een foto van de test opstelling:
https://lh6.googleusercontent.com/-1TVR ... .52.10.jpg

In middels heb ik het motortje verplaatst onderaan de condensator (omdat de spanning het hoogste is bij de uiteinde van de loop) maar ook dit gaf geen verbetering.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Ontstoren elektromotor

#8 Bericht door PA3DJS »

@RST: Een paar (domme?) vragen:

Hoe heb je geconstateerd dat het motorje draait (bij meer dan 10W). Waarschijnlijk heb je die conclusie getrokken doordat de frequentie voor beste VSWR verandert.

Als je daarna (zonder aan de antenne te komen) de VSWR weer met bijv 5W bepaalt, is er dan nog steeds frequentieverschuiving merkbaar?

Waarom dit geneuzel? Er kunnen ook andere effecten optreden (opwarming, corona ontlading, etc). je hebt toch geen ferriet in de buurt van de antenne?

RST
Berichten: 58
Lid geworden op: 13 feb 2013, 22:24
Roepletters: PA3EGU
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

Re: Ontstoren elektromotor

#9 Bericht door RST »

Als ik de zender aanzet en naar het tandwiel kijk dan zie ik dat hij heel langzaam draait.

Dit doet hij alleen op 160 meter, en moet dus wel iets te maken hebben met het opwekken
van een spanning in het motortje door het 160 signaal.

Zo is de antenne voor zenden op 160 onbruikbaar.

Op 80 en 40 meter blijft hij gewoon stil zelfs met 300 watt.

Er zit geen ferriet in de buurt.

Gebruikersavatar
PA3DJS
Berichten: 2494
Lid geworden op: 04 mei 2014, 16:41
Roepletters: PA3DJS
Locatie: Maarssen
Contacteer:

Re: Ontstoren elektromotor

#10 Bericht door PA3DJS »

Je hebt geen draden aan het motortje zitten (dus open verbindingen), hoe kan er dan ankerstroom lopen om koppel te genereren? heb je de motor er al eens af gehad om te kijken wat er dan gebeurt (zowel met de motor als met het nu niet meer aangedreven tandwiel van de condensator)?

Nog even voor alle zekerheid: het gaat om permanent magneet motortjes zonder enige verdere elektronica aan boord?

Even heel ver zoekend: ik kan mij bijna niet voorstellen dat t.g.v. de mindere werking van magnetische afscherming (grotere skindiepte) er zoveel spanning in het anker geinduceerd wordt dat er een of ander asymmetrisch doorslagfenomeen opteedt (waardoor je een DC stroom kunt krijgen). Dit wordt versterkt doordat het probleem zich voordoet bij 10W op 160, terwijl het op 80m met 300W nog goed gaat. Bij 300W en enige loop Q factor had ik doorslag van de condensatoren verwacht...

RST
Berichten: 58
Lid geworden op: 13 feb 2013, 22:24
Roepletters: PA3EGU
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

Re: Ontstoren elektromotor

#11 Bericht door RST »

Tja goede vraag ik heb nog een loop antenne met een motortje van de zelfde fabrikant en heb daar een tijd geleden het zelfde probleem mee gehad momenteel is dat weg zonder dat ik er ook maar iets aan veranderd heb.

Het gaat inderdaad om een permanent magneet motortje zonder elektronica er in.

De condensator heeft een flinke plaatafstand en kan wel wat hebben een foto van een soort gelijk
exemplaar kun je hier op mijn website zie zien.

http://pa3egu.jouwweb.nl/

Waarom het op 160 meter mis gaat is mij ook een raadsel.

Gebruikersavatar
Hans PE1KWH
Berichten: 281
Lid geworden op: 30 jul 2009, 19:32

Re: Ontstoren elektromotor

#12 Bericht door Hans PE1KWH »

Basiswerking permanent magneet DC motor :
Een permanent magneet DC motor heeft dus al een magneet. Dat is 1 deel van de benodigde bekrachtiging. Het (mu)metaal wat vaak om een dergelijk motortje zit is voor een betere geleiding van dit permanent magneet veld.
Normaal zal er door de wikkelingen stroom lopen die de 2e kracht leveren. Als er geen commutator in zou zitten dan gaat de rotor in 1 stand staan.
Die stand waarbij het magneetveld van de permanente magneet en van de wikkeling in dezelfde richting staan.
De commutator schakelt de stroom om en om naar iedere keer een andere wikkeling die een andere fysieke hoek heeft t.o.v. de magneet.
Daardoor gaat de rotor draaien.

Maar een extern veld kan dus ook de rotor ( waar de wikkelingen op zitten ) magnetiseren. Als dat nu maar met een voldoende sterkte en een geschikte frequentie gebeurt zal de rotor iedere keer een magneetveld zien dat draait t.o.v. de magneet en dus is er een kracht aanwezig om de rotor te draaien.
Er zal interferentie ( aantal polen van de motor en frequentie van de zender ) optreden waardoor nu het toerental vrij laag blijft. In principe moet de snelheid te regelen zijn met de frequentie van de zender ( zelfs moet de draairichting zijn om te keren... ).

Dat het gebeurt bij de 160 m band en hogere banden niet ligt aan het feit dat het blikpakket van de rotor die nog snellere magneetveld wijzigingen niet meer kan volgen ( te veel verliezen ).
Een loop antenne werkt nu eenmaal op de H velden die als draaiend veld ( sinusvormig ) naar buiten komen.

Je kunt veel tijd besteden aan afschermen maar misschien is verplaatsen van de motor handiger.
Kijk ook goed naar metalen delen die de veldlijnen door je motor geleiden. een lange as oid.

PA0RAB
Berichten: 1634
Lid geworden op: 26 apr 2013, 13:10
Roepletters: PA0RAB

Re: Ontstoren elektromotor

#13 Bericht door PA0RAB »

OM's
Met nieuwsgierige verwondering de vraagstelling gelezen,maar ook de diverse antwoorden.Het verschijnsel van aanslaande elektromotoren en andere spookachtige verschijnselen is me bekend.
Als verklaring kom ik dicht bij Hans.
Nu het oplossen.
Net als bij alle TVI klachten.
Zorg dat er geen HF binnenkomt,Leid af via C's en blokkeer met smoorspoel.
bedenk dat toevoerdraden een antenne kunnen zijn.
Het blijft zo wel een geval van experimenteren en hopen op succes.
Bedenk ook dat metaal overgangen reageren als diodes zeker bij verschillende metalen en oxidatie
Een relatief traag wisselend electro magnetisch veld bij dynamospoelen enz enz

Een andere benadering is m.i. de zaak drastisch anders aan te pakken.
De lieden met de radiohobby in combinatie met modelbouw hebben wellicht meer ervaring. En kunnen gericht doorlinken
De diverse servo motortjes zijn aardig ontstoord snel en zeer nauwkeurig in positie te brengen
En sterk.
De besturing kan simpel vanuit een 1 KHz blokgolf + en - om de zender en ontvanger te omzeilen.
SM0VPO heeft zoiets eens voorgesteld kijk eens op z'n site.
55 met het spook in je mast
73 de Ruud PA0RAB
Laatst gewijzigd door PA0RAB op 10 mei 2014, 10:01, 1 keer totaal gewijzigd.

RST
Berichten: 58
Lid geworden op: 13 feb 2013, 22:24
Roepletters: PA3EGU
Locatie: Zaandijk
Contacteer:

Re: Ontstoren elektromotor

#14 Bericht door RST »

Hallo Hans,

Je verhaal lijkt sterk op wat er hier gebeurd, als ik het vermogen verhoog gaat het motortje sneller draaien.

Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat het 160 meter signaal het motortje laat draaien.

Het verplaatsen is niet zo eenvoudig, ook met afscherming ben ik al bezig geweest maar tot nu toe zonder merkbaar verschil.

Wat een lichte verbetering lijkt te geven is het printje met de ontkoppel condensatortjes.

Ik had de hoop dat er in deze richting nog iets te doen valt om de zaak stil te krijgen.

Bedankt voor je reactie,

Roger

EMCees
Berichten: 411
Lid geworden op: 30 dec 2005, 19:46
Contacteer:

Re: Ontstoren elektromotor

#15 Bericht door EMCees »

Inblikken lijkt me een goede exercitie en dan de toevoer draden zowel voor common mode alsmede voor DM voorzien van een zelfinductie.
En gebruik aardlitze geen draad met samengeslagen kern.

Plaats reactie