Lofar voor en door amateurs ?

[Ton_O_E]

Als je zo'n puls uitzend ergens op 80m, en iemand sampled de 80m band, dan zit die puls daar toch bij in,
daar heb je geen interface of niks extra's voor nodig.
Alleen de ontvanger aan je geluidskaart, en streamen naar een server.
De server legt, rekening houdende met de locatie van de ontvangers en de te wensen luister richting, de signalen over elkaar
Moet je wel zo'n ontvanger hebben, waar je de hele band mee kunt aanbieden, maar dat kan met veel ontvangers wel

[PA3BAS]

Is een ontvanger als fifi of de funcube dongle niet iets? Ontvangen beide een flink breed stuk.

Verder heb ik hier wel een pc die ik kan overhalen om een servee te worden.

Ik heb ook wel wat technische kennis maar voel me ook wel wat ondergesneeuwd hier..

[pe5ed]

ik kan wel wat helpen, mompel mompel datacenter ...

[pa5cal]

Datacenters en spullen zijn het probleem niet. Nog een complete farm aan sun enterprise over en binnenkort ook een storagetek powderhorn 9310

Ik denk echter dat we beter eerst eens kunnen verzinnen wat we willen monitoren, hoe, waarom en wat daarvoor nodig is. Eerst ijzer aanslepen en dan verzinnen wat ermee te doen is de omgekeerde wereld. Vergis je ook niet in de hoeveelheid data die hier bij komt kijken. Als je een leuk deel van de 80m band wil ontvangen dan moet je ook de bandbreedte hebben om dat te uploaden. Je server moet dat ook maar weer ontvangen en traffic is nu eenmaal niet heel cheap. Stel dat 100 amateurs hier aan mee doen, die elk de hele 80m bestrijken dan heb je het over 3.5-3.9=400khz=400kbyte (voor het rekengemak!) per seconde aan data * 100. Heeft iedereen zoveel up thuis uberhaupt?

Kortom, ik gaf alleen maar aan dat ik wel interesse zou hebben in het technische aspect en daar ook wel de middelen voor zou kunnen hebben, ik begrijp en waardeer dat meerdere mensen dit wel willen, maar ik denk wel dat we aan de andere kant moeten beginnen

-P

[Ton_O_E]

Wat zou je er mee willen?
Je zou het kunnen gebruiken om:
qrm op te sporen
propagatie onderzoek (met terugwerkende kracht)
propagatie waarschuwing
bedenk het maar.

[pa5cal]

Er zijn talloze toepassingen te verzinnen. Wellicht dat we die zelfs als de basis kunnen zien van een groter geheel. PA3BNX heeft zo al eens een doppler peiler gemaakt waarvan je er ook een fors aantal via internet aan elkaar zou kunnen knopen. Die vervelende persoon op repeater xyz is dan in no time op de meter nauwkeurig zo ongeveer te vinden.

Mijn fascinatie met SETI bijv. ook, zo ook van een goed opgezet systeem gebruik kunnen maken, en wat dachten we van moonbouncing? weer een 100-tal amateurs die allemaal de maan automatisch tracken en je hebt spontaan genoeg aan een porto om via de maan te kunnen werken HI

Eender hoe denk ik dat de keuze van band en de standaard apparatuur nogal kritisch gaat zijn. Voor velen die niet zomaar alles kwijt kunnen wat ze willen zal dit toch een zekere beperking geven. Ik zou er bijna over gaan denken dat we alle mensen met een licentie die er niks meer mee doen op te zoeken met de vraag "wil je dit ff neerzetten?"

-P

[PA3BAS]

Is het niet een idee om inderdaad maar het wiel opnieuw uit te vinden om het allemaal in de vingers te krijgen?

Dus inderdaad iets om zenders automatisch uit te peilen en op een googlemap kaart in te plotten. Denk aan de psk-monitor of hoe die dan ook heet in het dataprogramma van HRD.

Of plotten waar blikseminslagen zijn.

Of een systeem om rijdende zenders automatisch te volgen....denkk aan aprs zonder aprs...

Mij lijkt het zinnig om simpel te beginnen.

En om de goeveelheid data die doorgetuurd moet worden....misschien kan een gedeelte van de bewerking lokaal gebeuren zodat er een kleiner bestand geupload moet worden. Of een systeem dat ie dat automatisch ergens diep in de nacht doet. Of allebei...

[Ton_O_E]

Ik denk, als je de data aanbied, dat de toepassingen als paddenstoelen uit de grond schieten, de één nog mooier dan de andere...
Ik weet alleen niet of iedereen zo blij is, met zo'n systeem. bv. defensie e.d.
Deze techniek, maakt het al aardig klein volgens mij:
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
(site is offline, maar de meeste amateurs kennen het al wel)

[pa5cal]

Nouja, wellicht is het dan een idee om eens te gaan denken over de data elementen. Ik heb zelf geen sdr geval, ik neem aan dat er een stroom data ergens binnen vloeit en ik zou wel eens willen zien waar we het dan over hebben. Ik nam als voorbeeld de 80M band aan en dan 400khz breed. Met 8 bits data kom je dan uit op 400kb per seconde aan data. Om te beginnen zijn er denk ik maar weinig amateurs met zoveel upstream. 4mbit is nog altijd wel aan de hoge kant van de schaal. Compressie kan wel, maar alleen maar zonder verlies, dus mp3 van maken is geen optie. LZO is aan te denken gezien dit redelijk snel is, maar weiig compressie.

Als we dit dan al gehad hebben, en we nemen weer optimistisch 100 mensen aan in het project dan hebben we het aan de serverzijde over 40mb/s. DAT is een hoop data. Zie maar disken te vinden die dat trekken (sequentieel wil nog wel maar je moet ook nog zoeken enzo in de data) en je wilt mogelijk ook een aardige historie opslaan. Dan zit je nog met het zo opslaan dat je er in kunt zoeken. Relationele databases werken niet meer op zulke datasets dus dan krijg je bigtable en value-key stores. Het spul wat facebook, twitter en zo nog wat gebruiken bijv. Niet onmogelijk om te maken, maar het ijzer wat erachter moet is niet zomaar meer een servertje die je nog had staan

Dan hebben we het nog niet eens over wat dat kost, 40mb/s in een forse boel data sustained en dat komt met een aardig prijskaartje in een DC. Zelfs de goedkoopste "grootgrutter" in .nl, leaseweb (in dit opzicht) slaat je nog aardig aan voor zo'n experimentje We hebben het hier over 100TB aan data per maand.

Kortom, ik sta open voor experimenten maar ik denk dat we toch wel even goed moeten kijken naar wat we nu willen, en wat niet. Zelfs een forse storagetek houd na een paar petabyte wel op aan storage, om over de kosten daarvan nog maar niet te spreken. (6000 tapes a 200gb per stuk en a $100 per stuk...)

Vergis je ook niet wat lofar tot zijn beschikking heeft, een fijne IBM bluegene "supercomputer" en nog wat andere sara speeltjes ed.

-P

[coolepascal]

Oops, ik had niet verwacht dat mensen hier serieus op in zouden gaan
Cool te weten dat een vette server tot de mogelijkheden behoren (Pascal ik ben er een beetje uit, zijn dat blades of intel based ? ik heb redelijk wat software naar allerlij platformen moeten porteren 't is meer welke elende je kan verwachten. tenzij ontwikkelaars gewoon op je server mogen knutselen)

Brengt ons op de terechte vraag over welke HF hardware.
De funcube-dongle is een erg mooi ding, maar afgezien van de verkrijgbaarheid is de bandbreedte echt te small (which is a real pitty).
Ik heb gekozen voor een simpel softrock ontvangertje met een geluidskaart om iig het proof of concept te bewijzen, als we een heel framework kunnen opzetten om de techniek, en de support van amateurs te demonstreren, dan kunnen wel ongetwijfeld naar een veel mooier (breedbandiger) systeem kijken.

Wat mooi zou zijn als je een ADC kon vinden die met een redelijke resolutie (>14 bits) met een sample rate van pakweg 1M.Samples/sec dan zou je complex toch al een bandbreedte van 1MHz aan kunnen dat begint leuk te worden.
Ik heb echter nog niets fatsoenlijks en betaalbaars gezien wat daaraan voldoet (voor de prijs van een usrp kun je ook een deftige tranceiver kopen, nu ja ik zou dan veel liever een Gibson voor kopen maar dat is een heel ander verhaal)

Een andere discussie die daar weer op aansluit is natuurlijk, in welk freq gebied zijn we in eerste instantie geintereseerd ?
Tuurlijk, een dopje gericht op de sterren is heel interesant maar van weinig praktisch nut voor niet astronomen en bovendien technisch redelijk specialistisch.
Ik koos ook hier weer voor de softrock ontvanger voor 80M simpel vanwege de technische eenvoud en zeer lage kostprijs hetgeen (hopenlijk) tot veel deelnemers kan leiden, immers het systeem gaat en staat met een redelijk aantal deelnemers aan het systeem.

[PA3BAS]

Dan moet de techmiek zo worden gemaakt dat de data wordt onderzocht bij de ontvangende pc, en alleen de data wordt doorgestuurd. Desnoods een systeem dat eerst alleen wat data doorstuurd en als het blijkt dat er wat interessant gebeurd is wordt een heel klein gedeelte doorgestuurd (de seconde voor en de seconde na de blikseminslag).

Voor dit soort dingen is wel heel slim programmeerwerk nodig maar ik heb de indruk dat dat wel gaat lukken.

[PA3BAS]

En over de bandbreedte van de fifi en funcube. Hij heeft een 96Khz geluidskaart aan boord. Dat betekent volgens mij een bandbreedte van 48khz die je bruikbaar overhoudt. Maar het apparaat is af te stemmen. Je kan hem dus laten scannen als je wilt. Daar kan je vast ook wel iets mee. Zeker met 100 luisterstations.

[coolepascal]

Pascal, beperk je in je berekeningen eens tot een samplerate van 200kb/sec bij 16 bits
Je zou je kunnen beperken tot UDP paketjes als dat de load reduceerd.
!00 Deelnemers zou mooi zijn maar het idee is dat niet iedereen altijd tegelijk online hoeft te zijn.
Je kunt b.v een systeem bedenken waarbij max 10 deelnemers de stream daadwerkelijk uploaden
een keuze die je maakt uit de afstand en hoek die de deelnemers tov elkaar maken.
Daarnaast willen mensen natuurlijk ook kunnen luisteren (hun experimenten doen) dat levert een even zo heftige downstream op.

Huiswerk : zoek eens uit hoe ze dat bij de TU-TWE hebben opgelost ? sturen zij ook de hele beschikbare bandbreedte over ?

[coolepascal]

@BAS, de funcube bied gewoon een complex signaal, in de Bert en Ernie taal wil dat zeggen dat je bandbreedte gelijk is aan de samplerate (dat is natuurlijk niet echt zo maar houd het even daarop)

Afstemmen is geen optie. tenzij iedereen mee gaat
je moet je beperken tot een segment. ik kan ook 30MHz samplen, maar hence dat krijg ik niet eens in mijn computer !

[PA3BAS]

Wat ik voor ogen heb/had is dat bv een frequentie van 3.7600 interessant is. Dan wordt er op de een of andere manier aan de luisterstations doorgegeven dat daar geluisterd moet worden. Software stemt de ontvanger af en gaat op een iets breder gebied luisteren naar al dat interessants. Schiften bij de bron dus, anders krijg je idd onbeheersbaar grote up- en downloads.

Misschien kan het voelen dat ik een en ander steeds niet begrijp en jij/jullie het moeten uitleggen aan mij. Voor een gedeelte is dat ook wel zo, maar dit sparren vind ik wel leuk en wie weet heb ik in al mijn lekigheid en blackboxdenken wel een idee waar jullie meer mee kunnen. En anders is het gewoon leuk om wat van gedachten te wisselen.