Lofar voor en door amateurs ?

[coolepascal]

Een beetje een filosofische thread om de belangstelling eens te peilen, uiteraard verwacht ik helemaal niets maar dan hebben we iig weer wat om over te zwetsen.
Het idee :
Tegenwoordig heeft bijna iedereen wel eens zo'n simpel softrock ontvangertjeop de plank liggen.
Bouwen, proberen, verbaast zijn en op de plank kiepen want verder kun je er niets mee.
Ook hebben we tegenwoordig allemaal een internet aansluiting (behalve Paul-BBC, maar die kan dit dan ook niet lezen )
Waneer we nu allemaal zo'n ontvangertje voor b.v. 80M hebben en de ontvangen data ongeschonden en voorzien van een zeer nauwkeurige timestamp naar een centrale server sturen,
dan kan die de data mooi samenbundelen en er nog wat slimme dingen mee doen.
Vervolgens kan iedereen die daar zin in heeft die data weer opvragen, vergelijkbaar met de manier van WebSDR.
Grote verschil, overal ter wereld (uhh zo groot is Nederland ook weer niet) staan dan dus van die ontvangertjes, lees antennes.
Dit is vergelijkbaar met een enorme phased array.
Elke gebruiker kan dus niet aleen vrij afstemmen, maar ook zelf een antenne richting bepalen.
hoe meer ontvangers, hoe beter de antenne (hoe smaller de bundel)

Dit is in essentie wathet LOFAR project doet.
Het idee is dus iets dergelijks voor en door amateurs te maken,
Maar ja dan moeten er wel voldoende deelnemers zijn, met 3 ontvangertjes schiet het niet echt op
Wat je er voor nodig hebt is niet echt heel veel.
- Een computertje met een geluidskaart
- Een softrock achtig ontvangertje
- een vreselijk nauwkeurige klok, b.v. een GPS ontvanger met een 10kHz uitgang of zoiets.
(mischien dat DCF77 ook wel te gebruiken is, maar dan moeten de looptijden wel verrekend worden, GPS doet dit zelf al)
De timing is het meest kritisch, en waarschijnlijk ook het duurste onderdeel (nu ja de PC had je gekregen van de buurjongen)

Gewoon eens filosoferen of zo'n project haalbaar is en waarvoor je het zoal zou kunnen gebruiken.
Speciale toepassingen zijn er naast een leuke richtantenne n.l. wel te bedenken.
Wat dacht je b.v. van een passief radar systeem waarmee je bewegingen op grote afstand kunt waarnemen.
Of propagatie metingen per antenne richting... ik noem maar eens wat

Brand los.

[PD4M]

Weet je dat ik daar ook aan moest denken toen ik het artikel over de Duitse Lofar las in de Funkamateur. Het heeft volgens mij alleen succes als er een betrouwbare standaard wordt gebruikt voor zowel ontvanger, antenne en verzend- en verwerk protocol en wanneer er heldere (onderzoeks)doelen zijn. Waarvoor gaan we het gebruiken, wat maken we inzichtelijk. WSPR lijkt hier natuurlijk ook een beetje op. Hier is propagatie het onderwerp. Is de timestamp belangrijk, maar is de nauwkeurigheid niet heel erg kritisch.

Om eerlijk te zijn zal er ook geen continue toevoer zijn van gelijkwaardige info. Ik zet echt mijn PC uit als ik naar mijn werk ben!

Maar na alle beren op de weg blijft het fascinerend en bereikbaar. Ik heb destijds ook meegedaan met het Seti onderzoek. Dat is van geheel andere orde, maar het was leuk om te zien dat de rekencapaciteit voor een redelijk vaag project opeens een paar terraflops werd door de rekenkracht te utiliseren van duizenden enthousiastelingen.

Maarten
PD4M

[coolepascal]

Maarten,

Ook ik zet mijn computer altijd uit en zeker er zijn een paar issues te bespreken.
Ik heb het nu heel simpel, (veel te simpel) voorgesteld, er zijn best een paar flinke hobbels te nemen
- b.v. op welk frequentiegebied wil je het experiment toepassen ? ik koos voor een heel simpele oplossing met of the shelf spullen, maar het kan voor weinig geld ook heel veel beter hoor
- protocol... tja dat ontwikkelen we dan zelf, maar wat zijn de wensen/eisen en hoe bereid je het protocol voor op de toekomst.
- Wat voor server moet je hebben, hoe dik, wat moet'ie opslaan en hoe lang, enne mag je zomaar op die manier met data omgaan (we leven tenslote in Nederland) ?
Maar technisch zou het moeten kunnen. De vraag is aleen of er mensen serieus aan zo'n project zouden willen mee werken. je moet er immers enige moeite voor doen. het is niet gewoon een programmaatje downloaden en klaar is Kees.

[PA3BAS]

Het privacyprobleem kan je volgens mij makkelijk oplossen. Niet opslaan. Alleen opslaan waar een en ander wordt ontvangen. Een GPS-onvanger weet dat wel...

Verder iedere deelnemer er duidelijk op wijzen dat de gps-locatie van zijn/haar ontvanger ergens in een server wordt opgeslagen. Dat wordt dan zo'n irritant schermpje bij installatie...

[PA3BAS]

Ander idee waardoor een en ander minder precies hoeft worden opgegeven.

Niet realtime doen maar werken met de I-Q files met een timestamp in de wav/file. Die uploaden, al dan niet automatisch, en er dan leuke dingen mee doen. Blijft precieze timeing idd een probleem-uitdaging

[coolepascal]

Uiteraard gaat het om files met I/Q data ik dacht (in mijn naiviteit) dat dit wel duidelijk was.
Opslaan zal toch ook echt moeten wil je de data combineren.
Niet Realtime werken maakt het hele systeem nutteloos. het is net de truuk dat wel te doen.
Uiteraard moet elke deelnemer een exacte positie doorgeven anders kun je niets met het systeem
De gps ontvanger was bedoeld voor de timing, een standaard gps ontvanger is daar niet geschikt voor daar deze slechts per seconde updates verstuurd. je moet echt een hogere nauwkeuringheid hebben.
Ik denk dat aleen al deze nauwkeurigetiming een probleem vormt.
Nu ja... eigenlijk helemaal niet, het steld geen drol voor als je bereid bent de soldeerbout vast te houden

[PA3BAS]

Wat ik met niet realtime bedoel is dat je bestanden upload voorzien van een timestamp. Dat kan dan natuurlijk wel near realtime, maar bij echt realtime gaat internet je in de weg zitten met verschillende verwerkingstijden.

Begrij me niet verkeerd Pascal, maar in eerdere postings heb ik gezien dat jij nogal op de hoogte bent van best wel ingewikkelde systemen. Ik ben dat eerlijk gezegd niet, maar de werking volgens het black box principe (je heb een doos, gaat dit in en komt dat uit....dat idee) snap ik wel. En open deuren intrappen is mijn inziens helemaal niet erg.

Ik heb het idee dat bij wspr niet hele bestanden verzonden worden maar slechts de gedecodeerde data. En het voordeel van een compleet bestand is dat een of ander algoritme daar lekker aan kan staan knagen om iets op een hele precieze frequentie te vinden, ook als deze frequentie misschien niet helemaal overeenkomt met wat er aangeleverd is (bijvoorbeeld niet goed afgestelde ontvanger waardoor ie er iets naast staat.) Om een en ander dan automatisch te laten oplijnen zou je eigenlijk een baken in de lucht moeten brengen waar dat algoritme dan naar kan zoeken....

Ik zeg er maar meteen bij dat ik geen idee heb hoe je zoiets zou moeten bouwen, maar brainstormen kan natuurlijk altijd.

[PD4M]

Ik zie geen problemen met de privacy wetgeving. Een register mag onder voorwaarden gewoon worden aangelegd. Een database met meetgegevens is in dit geval een register. Iedere deelnemer is een meetstation. De locatie en eigenaar van dit meetstation zijn gekend en moeten ook gekend zijn om bepaalde berekeningen te kunnen uitvoeren. Iedere deelnemer stemt in met het opslaan van gegevens waarvan het doel duidelijk is vastgelegd in een statuut(je). That's all. Het anders gebruiken van de gegevens is dan niet toegestaan anders dan na toestemming van de deelnemers. Je hebt het recht je gegevens te laten verwijderen indien je dit wenst. De beheerder dient dit binnen een termijn te doen.

Wil je je niet aan de afspraken conformeren dan kun je helaas niet meedoen. Probleem opgelost.

Realtime metingen zijn denk ik erg lastig zoals al is aangegeven. Toch denk ik, indien verantwoord uitgevoerd, dat ook de wetenschap erg geïnteresseerd zal zijn. Zij kunnen hun metingen afzetten tegen ''onze'' metingen. Daar mag best een vertraging in zitten als het om waterstanden zou gaan!

Wel benieuwd ben ik naar WAT we gaat meten/observeren Het reguliere Lofar project meet tussen 10 en 240 MHz. Omdat het bij amateurs onmogelijk realtime kan kunnen we ook niet de gezamenlijke antenne ''sturen''. Phased array is dus al niet mogelijk dus gericht een stukje heelal eruit pikken is er dan ook niet bij. We zullen dan wat anders moeten meten. Maar WAT dan? Voor propagatie zijn er al voorzieningen.

Zelf ben ik altijd door bliksem gefascineerd geweest. Met meetapparatuur (=antenne en ontvanger) en een nauwkeurige timestamp kun je leuk triangulations los laten en exact de positie van de inslag of cloud to cloud bliksem bepalen en visualiseren. Heb hem niet bij de hand, maar volgens mij stond in de laatste Funkamateur iets over bliksemregistratie. Dit wordt natuurlijk ook als door de KNMI''s van Europa op professionele wijze gedaan, maar het ging Coolepascal volgens mij ook om het experiment, de spulleboel en door het samenwerken meer te krijgen dan de som der delen...

Maarten
PD4M

Maarten

[coolepascal]

Bas je moet idd de hele winkel versturen met een accurate timestamp
want zoals je zegt levert internet een onvoorspelbaar probleem op.
Realtime wil niet zeggen dat er geen vertraging in mag zitten, als deze dan maar contstand dan wel beheersbaar is.
Je zou b.v. kunnen afspreken dat alle paketjes die langer dan uhhh greep in de lucht 15 sec te laat zijn niet meer (of iig niet meer RT) verwerkt worden.
Op die manier kun je met een (meestal) acceptabele delay toch realtime dataverwerken.
De grote truuk is is om de binnen gekomen paketjes netjes op timestamp te bundelen, zeker als je ook nog onderscheid wilt maken tussen paketjes die binnen de afgesproken 15 sec binnen zijn gekomen en de pakjes die er 10min over deden.

Daarna is de vraag hoe stuur je de handel terug, daar zullen per gebruiker verschillende wensen voor zijn.
Wil je gewoon luisteren dan is een enkele I/Q file voldoende, je komt dan in de buurt van websdr
Wil je echter een hoop signalen bundelen, dan kan de hoeveelheid data fors toenemen.
de vraag is of je dan niet liever de server een voorbewerking wilt laten doen.
Daarbij is het natuurlijk ook nog maar de vraag of zo'n server naast de dataverwerking ook nog eens genoeg rekenkracht heeft voor elke gebruiker een eigen wensenpaketje door te rekenen.

Hoe je dat allemaal aan elkaar moet knutselen ?
Ach ik heb er wel wat ideeen over maar dat moet je dan idd als een (open)black box zien

[Thijzer]

LOL @ (behalve Paul-BBC, maar die kan dit dan ook niet lezen )

Toen ik de zin ervoor las, dacht ik wat erna kwam.

On topic heb ik niks in te brengen, ik heb zo'n ding niet.

[Ton_O_E]

Zou je niet in de te bestuderen band, een puls kunnen uitzenden om het uur, zodat die pulsen
softwarematig en rekening houdende met je coördinaten weer over elkaar heen gelegd kunnen
worden? Je beperkt dan natuurlijk wel de reikwijdte, misschien kan het ook wel helemaal niet,
ik probeer alleen een beetje mee te denken, het verhaal in de Electron heb ik toe geboeit
zitten lezen.
PS. Met het puls systeem heb je allen een ontvanger en een internetverbinding nodig, die hebben de meeste van ons
en ergens in Nederland iemand die een sterke puls uitzend, of een paar bitjes met een getal of zo

[coolepascal]

Jazeker Ton, het is ook een goed idee. de vraag is wel wat het verschil is met de bestaande tijdsein systemen op 2.5, 5 10 en 15MHz (20MHz is dacht ik verdwenen)
Daar heb je dan wel weer een extra ontvangertje voor nodig maar dat steld niet veel voor.
Wat wel een probleem is, is natuurlijk de looptijd van de tijdzender naar je QTH
Ook moet de tijd waarop het signaal je computer binnenkomt overeenkomen met de tijd die het te ontvangen signaal er over doet om in je computer te komen.
USB soundkaartjes zijn voor zo'n opstelling bv uit den boze omdat er verschil kan ontstaan tussen de signalen.
Je zou dat kunnen oplossen door zelf een sound interface met een extra ingang te maken en er en passende driver bij te schrijven, maar dat is niet voor iedereen weggelegd.
Bovendien wordt het dan ook weer wat kostbaarder waardoor natuurlijk snel deelnemers zullen afhaken.

(Het wachten is eigenlijk op een fatsoenlijk en betaalbare SDR basis, iets als een usrp maar dan in een aanzienlijk betaalbaardere versie (we zijn met zoiets bezig maar er zitten een hoop addertjes onder het gras)

[pa5cal]

Lijkt mij een leuk iets. Ik ben voortdurend bezig met de logistieke kant van dit soort zaken (al sinds de jaren 90) dus grote datasets, centrale servers, enz. en vanuit dat oogpunt wil ik hier dan ook mijn medewerking graag aan verlenen. Ik zat zelf ook al eens te spinnen: zijn er mensen die zoiets zouden (willen) doen als een soort seti ? een boel schoteltjes die recht omhoog staan en op een bepaalde frequentie luisteren...

Affijn, voordat ik carried away raak: ik wil best wat middelen hiervoor ter beschikking stellen en ik begin steeds beter in C te worden maar ik ben vooral gehinderd door het "te veel projecten" probleem, zoals mijn naamgenoot

-P

[coolepascal]

maar ik ben vooral gehinderd door het "te veel projecten" probleem, zoals mijn naamgenoot

-P

Ik vrees dat je nu even de spijker op zijn kop slaat

[pa5cal]

Neemt overigens niet weg dat dit project vanuit een technisch oogpunt dicht grenst aan mijn dagelijkse werkzaamheden en dus voor mij makkelijker op te pakken zou zijn, maargoed, zonder het "andere deel" komen we er niet he? HI

-P