de plus/minpunten van DMR, FreeDV, DSTAR etc etc

[pe2cvf]

AX 25 mag je toch ook gebruiken voor bv. aprs, dan wordt je call ook niet voor ons direct verstaanbaar verstuurd, bij dmr wordt een andere manier van coderen gebruikt. En anders even bellen met het AT ipv speculeren, hoe goed bedoeld dan ook.

[pe1pip]

AX 25 mag je toch ook gebruiken voor bv. aprs, dan wordt je call ook niet voor ons direct verstaanbaar verstuurd, bij dmr wordt een andere manier van coderen gebruikt. En anders even bellen met het AT ipv speculeren, hoe goed bedoeld dan ook.

inderdaad, en dat is ook precies zoals het in de regeltjes staat (uit de gebruiksbepalingen): "De radioroepnaam is bij data- en beeldoverdracht aan de ontvangstzijde na demodulatie in leesbaar schrift zichtbaar." Ik concludeer daaruit dat AX.25 dus wel voldoet volgens die regel en je roepnaam uitspreken, dan coderen en dat uitzenden niet....

[on4fra]

laten we eens een thread openene over de diverse voor- en nadelen van de digitale modi.

Eerst even inventariseren.

we hebben

Icom - DSTAR
Yaesu - System Fusion (Clear Voice technology developed for the C4FM FDMA Digital mode)
Hytera/DMR
DMR/MotoTRBO
FreeDV

Mis ik nog iets? Het kan zijn dat ik op dit moment e.e.a. door elkaar haal.

Kunnen we daarna gezellig de voor- en nadelen van de diverse modes besprepen.

Omdat ik wel nieuwsgierig ben naar digital voice, wou ik even terug on topic gaan.
Ik heb geen ervaring met digital voice, maar zal even een paar dingen die ik weet opsommen zodat anderen die kunnen corrigeren/ aanvullen.

-D-star: voor vhf/uhf, bandbreedte 6,25 khz, modulatie gmsk, codec ambe,
Vraagjes:
Kunnen er dan 2 stations tegelijkertijd werken op 1 repeater zoals bij dmr?
Is het bereik gezien de geringere bandbreedte groter dan bij fm bij hetzelfde vermogen?
Kan het ook met een gewone transceiver en een computer met software gebruikt worden?

-Yaesu system fusion: Hier weet ik heel weinig van, gebruikt fm modulatie, een beetje zoals packet? Voor vhf/uhf??

-dmr hytera/ mototrbo: Gebruikt tdma, tijdsloten waarbij het 50 procent (two slot) van de tijd het kanaal gebruikt en de andere 50 procent kan door een andere gebruiker benut worden. Voor vhf/uhf.
Hoe zit het met de twee merken hytera en mototrbo? Zijn ze totaal niet compatibel met elkaar of wel tot op zeker hoogte?

-FreeDv: softwarematig via de audio van een computer. Dus geen portabele of mobiele toestellen met freedv erin?
modlatie via 16Qpsk, bandbreedte 1,25 khz, bedoeld voor HF, niet voor vhf/uhf? Het zou wel moeten kunnen werken op vhf/uhf denk ik. Gaat het gezien de geringe bandbreedte verder dan ssb of fm?

[PA0ETE]

FM en SSB waren in die tijd toch anders dan de digitale systemen.
Met FM of SSB bleef je via de radiogolven contact houden met andere amateurs die jouw signaal direct kon ontvangen.
Met de huidige digi-systemen (DMR DStar enz.) is dat soms heel anders.
Ik sprak gisteren een amateur die met DMR werkt en hij vertelde me dat hij met zijn radio via een repeater en dus via het internet contact had met een amateur die rondreed in (ik meen) Oostenrijk.
Het grootste gedeelte ging dus via het internet, ik vind het dan niet gek dat er amateurs zijn die vinden, dat deze soort communicatie nog maar weinig met radioverbindingen te maken heeft maar meer met het internet, met een opstapje via een korte radio link.

Ik ben zelf wel geïnteresseerd in deze technieken en zie ongekende communicatie mogelijkheden!
Gezien de beperkte financiële mogelijkheden zal dat niet makkelijk zijn, maar ik probeer dit jaar toch iets te gaan doen in die richting.
Het blijkt dat de belangstelling van de radioamateurs ook effect heeft op de prijzen van dit soort radio's wat dan weer gunstig is voor ons.

Dat is toch een beetje een raar standpunt (als ik het zeggen mag hoor ). Ik bedoel voor iemand die ik geregeld via repeaters hoor werken. Toen ik in de jaren 70 net mijn machtiging had, hoorde je diezelfde discussie ook vaak. Men vond dat het werken via repeaters dus nog maar weinig met de hobby te maken had. Ik vind het dus niet gek dat er mensen zijn die vinden, dat deze soort communicatie (het werken via repeaters dus) nog maar weinig met radioverbindingen te maken heeft. Werken via repeaters was in die tijd vooral iets van mensen die te lui of te arm te dom waren (alledrie is heel erg natuurlijk) om een antenne te plaatsen.

Ik maak er nu natuurlijk een klein beetje een karikatuur van. Toch is het merkwaardig dat wat voor FM betrekkelijk normaal is (ik hoor jou dacht ik ook wel eens met PJ4NX praten via UTR), terwijl datzelfde via DMR niet des amateurs zou zijn. Dat is meten twee maten. Het is een hardnekkig misverstand dat je met D-STAR of DMR niet van amateur naar amateur kunt werken. Sterker nog: ik kan je vertellen, dat gaat zelfs nog beter dan met FM.

Het is wel zo dat het merendeel van de digitale gebruikers hier minder moeite mee heeft dan de analoge gebruikers. Daarom wordt er bij digitaal ook meer gebruik gemaakt van netwerken dan bij analoog. Misschien komt dat ook omdat verkeer op de repeater zelf bij EchoLink voorrang heeft op netwerkverkeer. Bij digitaal is dat verschil er niet. Je hoort niet of iemand op dezelfde repeater werkt of dat hij via het netwerk komt (in het display kun je dat wel zien).

Echter, er is nog iets wat niet onbelangrijk is. Onze hobby is volgens mij een hobby van het experimenteren met (nieuwe) radiotechnieken. Eén van die technieken is juist het in dit soort netwerken opnemen van repeaters en het opbouwen van dit soort netwerken. Kan iemand mij vertellen waarom een nieuwe techniek die van zender naar zender gaat, meer experimenteel of meer des zendamateurs is dan een techniek waarbij die omweg zoals dat professioneel al jaren gebruikelijk is ook voor een deel via een draadje gaat?

Je hebt wat mij betreft een punt als je twee mensen van een computer naar een computer hoort praten waarbij er dan ook nog een repeater meedoet.

Maar waarom is het toch dat amateurs dingen die ze minder interessant vinden of die ze minder begrijpen dan meteen ook maar roepen dat dat niet bij de hobby zou horen? Het is net als bij de discussie over de AMBE-chip. Op het moment dat D-STAR begon was er geen alternatief. Je kwam altijd bij dit ding uit. Moet je dan zo'n techniek 8 of 10 jaar uitstellen, terwijl je als amateurs toch al een flater slaat omdat de professionele jongens al zo'n 20 jaar of zo eerder dan wij iets met digitale spraak gingen doen?

[ON5ZZ]

+1

[PA2OLD]

Dag John,

Ik denk dat je mijn verhaaltje niet goed hebt gelezen of ik was niet duidelijk genoeg.
Wat ik wilde zeggen is: dat ik begrijp dat er amateurs zijn die vinden, dat deze soort (digitale) communicatie nog maar weinig met radioverbindingen te maken heeft maar meer met het internet, met een opstapje via een korte radio link.

Daarmee zeg ik dus niet wat ik ervan vind, maar wel wat sommige amateurs ervan vinden (dat is wat ik zo hier en daar hoor).
In tegenstelling van jouw repeater verhaal, hebben deze heren wel een puntje.

Want, zeggen ze: een GSM of Smartphone is in feite ook een radio, dus als je via (de provider en dan) Skype (internet) een verbinding maakt met een (laten we zeggen) Canadees en die gebruikt ook een GSM, dan doe je eigenlijk niet zoveel verschillend als met een DMR radio via een repeater en internet en verbinding maken met (laten we zeggen een Canadees) en die ontvangt jou via internet en een repeater en zijn DMR radio. Je hebt zelfs met je DMR radio een nummer.

Daarom begrijp ik de redenatie van deze amateurs wel een beetje.
Maar zoals ik onderaan mijn stukje al schreef, ben ik zelf wel geïnteresseerd in deze technieken en zie ongekende communicatie mogelijkheden!
Overigens sprak ik laatst na de Arnhemse wekelijkse ronde, waar we het over de snelle ontwikkeling van DMR en toevallig ook over de storingen op HF door PLC's en andere stoorbronnen hadden, nog met Michel PD0MAC.
Hij zag de DMR (en DStar) ontwikkelingen juist zeer positief, vooral voor de amateurs die helemaal niets meer kunnen met HF gezien de enorme storing.

Wat hij eigenlijk zei, is dat onze hobby meer en meer aan het veranderen is, van een zelfbouw hobby en verbindingen maken naar meer een communicatie hobby.
Ik hoor dat wel vaker, vooral van de oudere amateurs onder ons en ook van de zelfbouwers, en ze hebben nog gelijk ook lijkt me.
Want wat kan de gemiddelde amateur nog aan zo'n ingewikkeld digitaal apparaat als een DMR mobilofoon of porto zelf doen...
Het houd al gauw op met een plugje aan de micro of antenne connector, ja en programmeren natuurlijk.

Om even op het topic terug te komen,
Pluspunten van DMR: ongekende communicatie mogelijkheden, ook van amateur naar amateur en met slechte ontvangst meestal veel beter als in FM. Dat hoorde ik o.a. van de DMR amateurs in de regio die ik analoog spreek op het Betuwe net. Nieuwe kansen op radio gebied, meedoen met nieuwe technische ontwikkelingen.
Minpunten van DMR: ik zelf zie die eigenlijk niet behalve dat het nieuwe investeringen in de hobby vergt, wat in deze tijd soms moeilijk is. Misschien de kritiek van sommige amateurs die dat digi gedoe maar niets vinden, zoals hierboven beschreven.

Hopelijk kan ik eind april mij registreren bij de DMR ID site en ben ik dan ook QRV met DMR!
Dat zal wel een nieuwe en interessante uitdaging zijn, het werkt immers zo anders als de (oude) analoge techniek.

[-Verwijderd account]

Wat hij eigenlijk zei, is dat onze hobby meer en meer aan het veranderen is, van een zelfbouw hobby en verbindingen maken naar meer een communicatie hobby.
Ik hoor dat wel vaker, vooral van de oudere amateurs onder ons en ook van de zelfbouwers, en ze hebben nog gelijk ook lijkt me.

Ik heb al eens de term "stekkeramateurs" hier voorbij zien komen...
Tsja, van de oorspronkelijke doelstelling van het radiozendamateurisme is thans feitelijk nog weinig over gebleven. Inderdaad mag je gerust zeggen dat we communicatie-amateurs zijn, met nadruk dan vooral op amateur want communicatie is een vak apart

Tegenwoordig heb je maar heel weinig nodig:
Een smartphone heeft -bijna- iedereen en echolink vind je gewoon in de app-store. De enige uitdaging zit 'm erin om een zendlicentie te bemachtigen. En dan kan je gewoon wereldwijd verbindingen maken, storingsvrij en toch nog draadloos
Nee, zelfs een antenne heb je niet meer nodig, scheelt weer een hoop gedoe
En als ik e.e.a. goed begrepen hebt gaat dit ook op voor D-star portofoons. Porto is dan voldoende, je hebt geen antenne(mast) nodig in je tuin of op het dak.

Inderdaad vraag ik mij dan af wat radiozendamateur zijn anno 2014 inhoud. Het wordt zo wel steeds moeilijker om het aan buitenstaanders uit te leggen dat je toch echt met het radiozendamateurisme bezig bent. Je zit gewoon achter de huiscomputer en via via heb je "radiokontakt" met een mede-radiozendamateur
Of je kijkt op je pc naar ATV- of SSTV-beelden, of een andere vorm van video-mode via amateurradio.

[PA2OLD]

Ach, misschien heb ik het een beetje te eenzijdig of negatief geschreven, er zijn nog veel amateurs die heel veel aan zelfbouw doen.
Antenne zelfbouw en testen of bezig zijn met randapparatuur zoals een antenne versterker of een callgever en het testen van amateur apparaten en zelfs bezig zijn met een website over de hobby hoort daar denk ik ook bij.
Het aantal amateurs die nog echt zelf een transceiver bouwen zal wel laag zijn, ja een bouwdoos of zoals dat tegenwoordig heet een radio kit, die zijn er wel.

Maar toch... zelfs in de wet staat communicatie nu voorop, zie: Artikel 1 - e van Regeling gebruik van frequentieruimte zonder vergunning 2008 - Geldend op 10-02-2014

radiozendamateur: degene die vanuit een persoonlijke belangstelling en zonder financieel oogmerk gebruik maakt van frequentieruimte ten behoeve van het opdoen van vaardigheden, het communiceren via de radio en het doen van technisch onderzoekingen

Bij DMR komt in ieder geval het opdoen van vaardigheden en het communiceren via de radio wel tot z'n recht lijkt me.

[PA0ETE]

....citaat....

Ik begreep jou wel Ben, ik begrijp alleen dat van die amateurs niet. Ik vind ook absoluut niet dat ze een punt hebben.

Experimenteren met netwerken en verbindingen die al dan niet deels via IP verlopen is net zo goed onderdeel van onze hobby als welk ander onderdeel ook.

Ik vecht al tegen dit soort vooroordelen sinds ik in 1983 officieel de eerste was die zijn home-computer aan de amateurzender mocht koppelen.

Het commentaar was toen "de computer heeft niets met onze hobby van doen". En: "Als je dit zo nodig wilt moet je naar de HCC gaan en heb je bij onze hobby niets te zoeken."

Ik kon toen ook de komst van SDR niet voorzien, of van packet radio, PSK31 etc. Het punt is als je dat niet uitprobeert zul je het ook nooit weten...

Toen ik redelijk vroeg met packet begon kreeg ik dezelfde kritiek. Daar hoor je nu niemand meer over. Zo zal het met dit soort koppelingen ook gaan.

P.s. wat in het radioreglement staat als definitie van onze hobby, is volgens mij rechtstreeks overgenomen uit de definitie van de IARU over onze hobby Het is volgens mij ook nooit anders geweest, al zijn deze zelfde bewoordingen wel eens iets anders geformuleerd geweest.

[PA2OLD]

Tja, de computer aan de zender in 1983, ik moest daar toen speciaal een vergunning voor aanvragen, dat heb je waarschijnlijk toen ook gedaan.
Ik heb dat papiertje, een tijdelijke machtiging, nog wel ergens in de RCD paperassen liggen.
Wij, PE1HHD en ik deden destijds data overzetten via de radio van de ZX Spectrum computertjes.
Packet heb ik ook tijden gedaan en heb zelfs nog onderhoud en gemodereerd op de BBS van PI8AIR hier in Arnhem.
Met Packet heb ik 2 spectrums versleten, een commodore 64 plus 3 video chips en die waren meen ik 'n gulden of 90 (werd veel te heet door 24/7 aanstaan), en 2 PC's.
Maar toen kwam internet...

Wat het radio reglement betreft, volgens mij was de volgorde toen anders, eerst radio experimenten en dan pas communicatie en verbindingen.

[elsinga]

ZX Spectrum geluiden.... deja vu! Ik zat toen bij de lokale omroep van Heerenveen en draaide daar elke week een uur een programma over computers.De laatste 10 minunten gebruikten we om freeware programma's over te zenden, die luisteraars dan konden opnemen.

[PA2OLD]

Tja, wel offtopic maar toch even een video over de WDR ComputerClub, voor die in het oosten van Nederland wonen en een computer hadden waarschijnlijk wel bekend!
Ze begonnen in 1981 met de afleveringen en het programma schijnt nog steeds te bestaan alleen niet meer op de WDR.

http://www.youtube.com/watch?v=abWlBRZD5KM

Dan nog even DMR, een aflevering van: Ham Radio Now - Episode 7: DMR Digital Mobile Radio 2012
Dit gaat over de ontwikkeling van DMR (2012), maar interessant is (gezien de DMR ontwikkeling) op het eind van de video een open vraag... bestaat Ham radio nog over 25 jaar?

Zie het zelf: http://www.youtube.com/watch?v=SKjN_5pz ... MHKisQ4D5E

Voor diegene die interesse hebben in de CS CS700: http://www.youtube.com/watch?v=ln9k6efWeY4

Even voor John, ik vond een video waarin ze een Hytera DMR hebben gepatched zodat deze met Tetra kan werken.

[PA0ETE]

Tja, de computer aan de zender in 1983, ik moest daar toen speciaal een vergunning voor aanvragen, dat heb je waarschijnlijk toen ook gedaan.
Ik heb dat papiertje, een tijdelijke machtiging, nog wel ergens in de RCD paperassen liggen.
Wij, PE1HHD en ik deden destijds data overzetten via de radio van de ZX Spectrum computertjes.
Packet heb ik ook tijden gedaan en heb zelfs nog onderhoud en gemodereerd op de BBS van PI8AIR hier in Arnhem.
Met Packet heb ik 2 spectrums versleten, een commodore 64 plus 3 video chips en die waren meen ik 'n gulden of 90 (werd veel te heet door 24/7 aanstaan), en 2 PC's.
Maar toen kwam internet...

Wat het radio reglement betreft, volgens mij was de volgorde toen anders, eerst radio experimenten en dan pas communicatie en verbindingen.

Ik heb niet alleen zo'n vergunning aangevraagd. Ik was degene die op het idee kwam dat zo'n vergunning wel een goed idee was, en ik was de eerste die zo'n aanvraag indiende. Ik heb er met mijn aanvraag toen voor gezorgd dat het mogelijk werd dat alle amateurs in Nederland zo'n vergunning konden krijgen. Als beloning daarvoor kreeg ik toen officieel de eerste van die vergunningen uitgereikt.

Ik was er ook met packet relatief vroeg bij, maar ik ben daar ook redelijk snel weer mee gestopt.

Beide keren kreeg ik zware kritiek te duchten, omdat de computer en digitale communicatie iets zou zijn dat met een modem via de telefoon diende te gebeuren. Volgens de meeste mensen (althans in mijn omgeving) destijds waren zendamaeurisme en 'de computer' twee verschillende hobby's die helemaal niets met elkaar te maken hadden.

Dat is een klein beetje wat ik bedoel. Ik roep het wel vaker, en hier kort geleden ook, ik kan me nog goed herinneren dat deze zelfde discussie over repeaters werd gevoerd. Dat was geen echt amateurisme. Toen ik begon hoorde je ook nog geregeld mensen roepen dat repeaters zo snel mogelijk opgedoekt moesten worden. Dat standpunt hoor je nu niet meer. En je hoort eigenlijk ook geen kritiek meer op packet.

Veel mensen beseffen dat niet, maar D-STAR en DMR en de bijbehorende netwerkinfrastructuur verschillen nauwelijks van een packet-netwerk zoals dat er lange tijd geweest is, en in beperkte mate nog steeds is. Het enige wezenlijke verschil is dat packet een foutcorrectie heeft waarbij verzocht kan worden een pakket opnieuw te sturen, terwijl bij digitale spraak een hoeveelheid extra bytes alvast wordt meegestuurd om na ontvangst eventueel verloren gegane pakketten te kunnen repareren. Dat laatste is nodig, omdat je er anders bij die snelheden geen real-time-verbinding mee kunt maken.

Kritiek op zoiets als digitale spraak is normaal dat dat er is. Het is goed om erover te discussiëren. Maar als je aan de andere kant iedere nieuwe technologie die opkomt direct bestempelt als zijnde "niet echt radioamateurisme" of "niet bij onze hobby horend" dan gooi je vooraf dingen weg waarvan je niet weet of dat misschien niet een hele belangrijke ontwikkeling kan zijn.

Het is juist de kern van onze hobby om zoiets nou eens uit de verpakking te halen en aan een nader onderzoek te onderwerpen. Sommige dingen blijken het gewoon niet te zijn, of trekken op termijn maar een zeer beperkt publiek. Aan de andere kant, een landelijk packet-radio-netwerk dat geheel via de ether werkt, dat is er niet meer. Packet is echter wel verdomde handig gebleken voor allerlei andere zaken zoals APRS of WinLink. Daar wordt het dus nog heel veel voor gebruikt. Als er geen mensen ooit ondanks de tegenstand toch met packet bezig waren gegaan, waren die dingen er vermoedelijk ook niet gekomen, of in elk geval niet in deze vorm.

[pe1pip]

FM en SSB waren in die tijd toch anders dan de digitale systemen.
Met FM of SSB bleef je via de radiogolven contact houden met andere amateurs die jouw signaal direct kon ontvangen.
Met de huidige digi-systemen (DMR DStar enz.) is dat soms heel anders.
Ik sprak gisteren een amateur die met DMR werkt en hij vertelde me dat hij met zijn radio via een repeater en dus via het internet contact had met een amateur die rondreed in (ik meen) Oostenrijk.
Het grootste gedeelte ging dus via het internet, ik vind het dan niet gek dat er amateurs zijn die vinden, dat deze soort communicatie nog maar weinig met radioverbindingen te maken heeft maar meer met het internet, met een opstapje via een korte radio link.

Ik ben zelf wel geïnteresseerd in deze technieken en zie ongekende communicatie mogelijkheden!
Gezien de beperkte financiële mogelijkheden zal dat niet makkelijk zijn, maar ik probeer dit jaar toch iets te gaan doen in die richting.
Het blijkt dat de belangstelling van de radioamateurs ook effect heeft op de prijzen van dit soort radio's wat dan weer gunstig is voor ons.

Dat is toch een beetje een raar standpunt (als ik het zeggen mag hoor ). Ik bedoel voor iemand die ik geregeld via repeaters hoor werken. Toen ik in de jaren 70 net mijn machtiging had, hoorde je diezelfde discussie ook vaak. Men vond dat het werken via repeaters dus nog maar weinig met de hobby te maken had. Ik vind het dus niet gek dat er mensen zijn die vinden, dat deze soort communicatie (het werken via repeaters dus) nog maar weinig met radioverbindingen te maken heeft. Werken via repeaters was in die tijd vooral iets van mensen die te lui of te arm te dom waren (alledrie is heel erg natuurlijk) om een antenne te plaatsen.

wat ik wel vind is dat het veel stoerder zou zijn als de interlinks tussen de verschillende repeaters via de ether zouden lopen in plaats van via het internet. Ik snap de keuze voor internet wel (low latency, high bandwidth) maar juist daarom is linken via de ether veel stoerder.

Ik maak er nu natuurlijk een klein beetje een karikatuur van. Toch is het merkwaardig dat wat voor FM betrekkelijk normaal is (ik hoor jou dacht ik ook wel eens met PJ4NX praten via UTR), terwijl datzelfde via DMR niet des amateurs zou zijn. Dat is meten twee maten. Het is een hardnekkig misverstand dat je met D-STAR of DMR niet van amateur naar amateur kunt werken. Sterker nog: ik kan je vertellen, dat gaat zelfs nog beter dan met FM.

Het is wel zo dat het merendeel van de digitale gebruikers hier minder moeite mee heeft dan de analoge gebruikers. Daarom wordt er bij digitaal ook meer gebruik gemaakt van netwerken dan bij analoog. Misschien komt dat ook omdat verkeer op de repeater zelf bij EchoLink voorrang heeft op netwerkverkeer. Bij digitaal is dat verschil er niet. Je hoort niet of iemand op dezelfde repeater werkt of dat hij via het netwerk komt (in het display kun je dat wel zien).

Echter, er is nog iets wat niet onbelangrijk is. Onze hobby is volgens mij een hobby van het experimenteren met (nieuwe) radiotechnieken. Eén van die technieken is juist het in dit soort netwerken opnemen van repeaters en het opbouwen van dit soort netwerken. Kan iemand mij vertellen waarom een nieuwe techniek die van zender naar zender gaat, meer experimenteel of meer des zendamateurs is dan een techniek waarbij die omweg zoals dat professioneel al jaren gebruikelijk is ook voor een deel via een draadje gaat?

Je hebt wat mij betreft een punt als je twee mensen van een computer naar een computer hoort praten waarbij er dan ook nog een repeater meedoet.

Maar waarom is het toch dat amateurs dingen die ze minder interessant vinden of die ze minder begrijpen dan meteen ook maar roepen dat dat niet bij de hobby zou horen? Het is net als bij de discussie over de AMBE-chip. Op het moment dat D-STAR begon was er geen alternatief. Je kwam altijd bij dit ding uit. Moet je dan zo'n techniek 8 of 10 jaar uitstellen, terwijl je als amateurs toch al een flater slaat omdat de professionele jongens al zo'n 20 jaar of zo eerder dan wij iets met digitale spraak gingen doen?

[PA0ETE]

Computer Club:

http://www.cczwei.de/

en de podcast:

http://www.cczwei.de/rss_issues_all.php

Meest recente aflevering 10 feb 2014 18:55 uur